120 ואחת
אפרת רייטן: ״צריך להחריף את המאבק בקואליציה, למתוח לגבול. יש לנו חסינות״
39:48
שנה וחודשיים אחרי אסון 7 באוקטובר נדמה שהאופוזיציה בישראל עומדת חסרת אונים. בחירות לא נראות באופק, הדרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית נענית באדישות, המחאה ברחובות פוחתת, והקואליציה – חרף סערות ציבוריות ותקשורתיות על בסיס יומי – לא מראה סימנים של ערעור היציבות. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי מתייחסת יו"ר סיעת העבודה אפרת רייטן לאפשרויות שעומדות בפני האופוזיציה, לתקווה שהיא תולה ביאיר גולן ולמה שהיא רואה כקריסת הקונספציה המדינית של הימין הישראלי. צפו בריאיון המלא:
ח"כ אפרת רייטן בפודקאסט "120 ואחת"
על התקופה העוברת על האופוזיציה אמרה ח"כ רייטן: "אנחנו נלחמים יום ולילה. זה לא שאנחנו מרפים מהאירוע למרות הקשיים שתיארת. כאזרחית, התחושה היא מאוד קשה. עם כל הסיסמאות הפומפוזיות של הממשלה, כשאת מסתכלת על העובדות היבשות, על הנתונים, על איך המדינה מתנהלת - את לא רואה את האור. אין פתרונות, אין דרך, אין חזון, אין הרגעת רוחות, אין ניהול, אין אחריות, אין מנהיגות. אין שום דבר שבא ואומר לך, 'את בידיים טובות'. מה כן יש? ייאוש, תסכול, חרדות ותחושה שאזרחים שאומרים 'איש-איש לגורלו', כי אם המדינה לא דואגת לי, אני כבר אדאג לעצמי. אם המדינה מנרמלת שחיתות או כל דבר פסול אחר, אז גם לי מותר. אז את רואה השחתה של נורמות".
כדוגמה היא מציינת את הצעת החוק של ח"כ טלי גוטליב (הליכוד), שמבקשת לקבוע שלא תיפתח חקירה פלילית או תוגש תביעה אזרחית נגד ח"כ - אלא אם הכנסת תאשר זאת ברוב של 90 ח"כים. "היא מציעה חסינות מופרעת, טוטאלית, לחברי כנסת", אומרת רייטן. "היא מציעה שלח"כ מותר יהיה לעשות הכול ומדינת ישראל לא יכולה לגעת בו, כולל לשדוד בנק או לתקוף. נלחמתי בזה בחירוף שיניים ונפש והצלחנו לעכב את החוק. במהלך כל השבוע עבדתי בלהבהיר לציבור, לייעוץ המשפטי ולח"כים מהקואליציה שהחוק מסוכן ומושחת. ככה הצלחנו לעצור חוקים או לעכב אותם, כמו חוק הנבצרות או החוק של ח"כ משה סעדה שרצה להכפיף את מח"ש לפוליטיקה".
אלה טיפות בים כי בסופו של דבר הממשלה מתפקדת. השאלה שלי היא האם כשאת יוצאת לפעמים מהכנסת בלילה ונוסעת הביתה בכביש 1, ואין רעש מסביב, האם את חווה תסכול?
"תסכול אני חווה. אני מסכימה שהתחושה היא של 'אוקיי, גם הפעם לא הצלחנו', אבל אני מסרבת להסתכל על זה כעל כישלון, כי כשאת נכנסת לתחושה של כישלון - זו תחושה מכבה. אני מסרבת להיות במקום הזה. בסוף אנחנו נמצאים בזירת אגרוף שאין בה יותר מדי כללים ומותר גם לפעמים להכות מתחת לחגורה. לפעמים מי שמנצח בזירה הזאת הוא זה שנשאר עומד אחרון ולאו דווקא מי זה שחוטף הכי פחות מכות. החוכמה בתקופה המורכבת הזו היא להישאר לעמוד זקוף בתוך הזירה".
יש הרבה מאוד ביקורת כלפי הפעילות שלכם כאופוזיציה. יש ציבור גדול שאומר שמול ממשלה שעושה מעשים קיצוניים, גם האופוזיציה צריכה לייצר מהלכים קיצוניים, ואתם לא שם. כלומר, עדיין מקפידים על הקו הממלכתי.
"אני מקיימת הרבה שיחות עם יושבי ראש הסיעות האחרות. אחרי פיטורי גלנט ניהלנו בלילה שיחה משותפת בשאלה מה עושים עכשיו. עמדתי תמיד הייתה, והיא התחזקה באותו ערב, שהקואליציה הזו, כפי שגם הייתה באופוזיציה, לא משחקת לפי כללי המשחק של מדינת ישראל. אז האם אנחנו צריכים להמשיך לשחק בתחומי המגרש הזה, עם פיליבסטרים ושאר הכלים הפרלמנטריים?
"האם זה מספק? אני טוענת שהתשובה היא לא. צריך להחריף את המאבק. למתוח את התפקיד שלנו לקצה, לגבול. כחברי כנסת מותר לנו להקצין. יש לנו את החסינות שנותנת לנו את האפשרות במסגרת התפקיד לעשות דברים אחרים. אין טעם להמשיך לשחק בתוך כללי המשחק כי ככה את בעצם נותנת לגיטימציה לשלטון. הרי העולם מסתכל ואומר 'טוב, יש שם אופוזיציה'. זה בעיניי דבר שלא יכול להימשך".
3 צפייה בגלריה
"מסתכלים על העולם". נשיאת גאורגיה סלומה זורבישווילי והמחאה בטביליסי
(צילום: Giorgi ARJEVANIDZE / AFP, רויטרס/REUTERS/Irakli Gedenidze)
יש איזה מהלך שהיית רוצה לעשות?
"אנחנו מסתכלים על דברים שקורים בעולם. רק עכשיו ראית את נשיאת גאורגיה במחאות שמובלות על-ידי נבחרי ציבור (על רקע התקרבות הממשלה בטביליסי למוסקבה, מ"א). אז יש את הכיוון הזה, שבו אנחנו משלבים כוחות ופעולה עם הציבור. אנחנו נפגשים ועושים איתם שיחות מדי שבוע כדי למקסם את שיתוף הפעולה".
בימי הרפורמה המשפטית ראיתי שימוש בחסינות וחסימת הכניסה לכנסת. חשבת גם על מעשים קיצוניים כאלה?
"אנחנו עובדים בחיזוק ועידוד הציבור. לא רק לצאת (למחות), אני עובדת בלהחזיר את תחושת המסוגלות והכוח שלו ואת התחושה שיש על מי לסמוך. ויש את העבודה המאוד מאומצת שלי עם רשויות החוק, גם מול היועצת המשפטית, גם מול פרקליט המדינה, גם מול הפצ"רית, גם מול בתי המשפט".
הזכרת את היועצת המשפטית לממשלה. מתנהלת מערכה שלמה כדי להדיח אותה. את היית חלק מהממשלה הקודמת, הממשלה שמינתה אותה. איך זה עבד? היא הערימה קשיים?
"תראי, זה קמפיין שטני וזדוני. היא לא מתפשרת ולא מתעסקת בפוליטיקה. אנשים שכחו שאפשר ללכת עם האמת ועם החוק. זה כבר נראה לאנשים מוזר".
בקואליציה אומרים עליה שהיא הפכה להיות פוליטיקאית על-מלא.
"זה קשקוש מארץ הקשקושים. גם אצלנו היא ידעה לשים ברקס על דברים מסוימים".
כן? היו ברקסים אצלכם?
"אני זוכרת שהיו חילוקי דעות. את תזמיני לכאן את שר המשפטים דאז גדעון סער. הוא יספר לך. גם אחרים".
היא יצאה נגדו? בסוגיה שבמחלוקת היא יצאה נגד מדיניות השר?
"זה לא נגדו. צריך לשים דגש על הטרמינולוגיה. היא לא יוצאת נגד אדם ספציפי כזה או אחר. היא הפרשנית המוסמכת של מדינת ישראל לחוק. גם אני, כשהייתי יועצת משפטית ועורכת דין, וקיבלתי בקשה לחוות דעת, שרטטתי ללקוח את הגבולות של מה מותר ומה אסור, ואיפה יהיו הדברים שאם הוא יחרוג מהם הוא עלול לעמוד לדין או להיתבע. הוא סמך עליי שאני אשרטט לו את הדרך. זה התפקיד של היועצת המשפטית. כשהייתי יו"ר ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת היו לי הרבה דיונים מול המשפטנים ובחלקם הפסדתי בוויכוח".
בואי נדבר על היום שבו גדעון סער עלה לנאום במליאה, את ביקרת את הפעילות שלו לגופו של עניין, והוא ענה לך שאותך תמיד יזכרו מערוץ הילדים. נעלבת?
"לא. אני לא נעלבת. ברגע שהגעתי לפוליטיקה, ואמרתי לך קודם שזו זירת אגרוף, אז אין פה מקום לעלבונות. זה לא אישי אף פעם".
אבל זה ניסיון הקטנה. הוא בעצם אומר לך שלא משנה מה עשית כל השנים האלה, את תמיד תהיי במשבצת של מגישה.
"אני מעדיפה להיות במקום הזה מאשר להיות מושחתת או להיות בוגדנית או להכשיל את המאמץ העיקש שלנו כאופוזיציה מול הממשלה הזו. אנחנו חיכינו לחודש נובמבר, כי ידענו שנדבר בו על חוק הגיוס, התקציב, משפט נתניהו ועוד הרבה דברים שעמדו לקרות. הביקורת שלי (על סער) ידועה וברורה. אני מתייחסת לפליק פלאק הזה, לחזרה של הימין הממלכתי בחזרה לחיק נתניהו. זה אופורטוניזם טהור, ציני, פוליטי, שאין בו דבר וחצי דבר על מדינת ישראל".
לדבריה, המתקפה של סער עליה הייתה חלק מהמס שהוא רצה לשלם כדי להקל על קבלתו חזרה למחנה הקואליציה: "האם הוא היה צריך להשתמש בכרטיס הזה כדי לחזור חזרה למפלגת הליכוד, שמסתכלת עליו בשבע עיניים וזכוכית מגדלת? כן, הוא צריך להוכיח להם 'הינני כאן, חזרתי לנורמות שלכם'".
ואת היית מטרה במקרה הזה.
"בדיוק. זה אפילו לא היה משהו אישי".
דיברתם מאז? הוא התנצל?
"לא. אני גם לא מצפה. כל אחד בוחר את דרכו, את המצפן שלו ואת המצפון. האם אני ארצה שיזכרו אותי כתככנית, פוליטית, עסקנית, צינית? כנראה שלא".
בואי נדבר רגע על האמירה של בוגי יעלון שלפיה צה"ל מבצע טיהור אתני בעזה. בעלך שירת במילואים והבן שלך הוא לוחם קרבי, ששירת גם בעזה וגם בצפון. את שומעת את האמירה של יעלון ואומרת מה?
"ראשית אני לא מכירה שום מבצעים. אני יודעת על הייעוץ המשפטי, עורכי דין העוסקים בדין הבינלאומי שיושבים קרוב לכל המפקדים בצה"ל ושומרים היטב על הפעולות הצבאיות שלנו. אני חושבת שצריך להבדיל בין צה"ל לבין הדרג המדיני והפוליטי, שאומר בצורה מפורשת שאלה התוכניות שלו, רק שהוא לא משתמש במילים האלה. הם מדברים על דילול אוכלוסייה ועל העברת אוכלוסייה ממקום כזה למקום אחר. שמעתי ממש לאחרונה את סמוטריץ' ואת בן גביר. הם לא מסתירים את זה. זה חלק מהאני מאמין באידיאולוגיה הכתובה שלהם. אז כשבאים בטענות למדינת ישראל, צריך בראש ובראשונה לבוא בטענות למי שאומר את זה בצורה ברורה וגם נמצא בעמדות כוח והשפעה ברשות המבצעת. קרי – שרים".
יעלון: טיהור אתני בעזה
(צילום: דמוקרט TV)
השמאל הישראלי במשבר מתמשך, אבל נדמה שהוא הלך והעמיק משום שהאידיאולוגיה שלו כבר כמעט לא רלוונטית.
"מה האידיאולוגיה של השמאל, מורן?".
לאורך שנים דיברתם על מדינה פלסטינית, שתי מדינות, הסכמי שלום. אפילו תושבים בעוטף, שכל חייהם האמינו בשלום, אומרים "זה כבר לא כאן יותר". עשיתם כבר איזשהו עדכון גרסה?
"תראי לי סכסוך דמים אחד שלא נגמר בסוף בהסכם. תגידי לי מילה אחת רעה על ההסכם בין ישראל למצרים, על ההסכם בין ישראל וירדן".
אבל ראינו שאין עם מי. בשביל לעשות הסכם צריך עם מי.
"אני לא אעשה הסכמים עם ארגוני טרור. אוקיי. אולי במקום לדון על השמאל, בואי נדון על הימין השולט כאן. הם קוראים לעצמם ימין מלא-מלא, אבל זו בעצם ממשלה פופוליסטית, ממשלה שמוכרת סיסמאות".
ועדיין הממשלה תופסת, והשמאל לא מצליח לשכנע שהרעיון שלו טוב. את, אפרת רייטן, שייכת לשמאל?
"אני מעולם לא הגדרתי את עצמי. רק כשהגעתי לכנסת התחלתי לקבל הגדרות. אני שייכת, אם את רוצה לקרוא לזה כך, לשמאל-מרכז. אני דוגלת בביטחון למדינת ישראל, בציונות, בדמוקרטיה, בשלטון החוק, בעליונות המשפט, בחברה שחייבת לדאוג לחלש, ובדגלי הליברליות".
אבל את עדיין מאמינה במדינה פלסטינית?
"כבר עצם הניסוח הוא בעיניי לא נכון".
השאלה אם זה הפתרון שאליו צריך לחתור?
"אני אגיד לך מה אני רוצה, מה הדרך. צריך להתחיל משא ומתן. אני רוצה מדינה יהודית דמוקרטית, עם רוב ברור של יהודים. איך מגיעים לזה? האם בדרך של בן גביר, עם סיפוח מיליוני פלסטינים מיהודה ושומרון ועזה, ואז איבדת את הרוב היהודי, וגם תקרסי כלכלית, וגם החיילים שלך יהיו ברווזים במטווח, וגם העולם כולו יהיה נגדך? הנה תראי את צווי המעצר (לנתניהו וגלנט, מ"א). את כבר רואה שהמדינה שלנו הולכת ונהיית מצורעת ומבודדת. האם זאת הדרך? התשובה היא לא. האם הדרך היא בהיפרדות ואיזשהו סוג של משא ומתן עם גורמים שאינם ארגוני טרור?
"כל כך הרבה שנים נתניהו עבד עם הרשות הפלסטינית. הרי יש תמיד פער בין מה שנתניהו אומר בציבור, או אפילו מה שהוא אומר בעברית, לעומת מה שהוא אומר באנגלית והדברים שהוא עושה בפועל. הוא גם אירח את ערפאת וגם נפגש עם אבו מאזן. תסתכלי על השנה האחרונה: מה היה קורה אם לא הייתה הרשות הפלסטינית בשנה האחרונה? הרי היו הרבה מאוד שיתופי פעולה במהלך המלחמה והרשות עצרה פיגועים. יש אינטרס הדדי למדינת ישראל ולרשות לקעקע את חמאס וארגונים אחרים אצלם ביהודה ושומרון".
אבל היו גם הרבה מאוד ביקורות וזעם, למשל על זה שהם לא גינו את הטבח.
"אני יכולה לעשות איתך משחקי גינויים מפה ועד הודעה חדשה. בסוף זה לא הגינוי, זה המעשה. האם הרשות היא הדבר הכי טוב שיש? כולם יודעים שלא. את צריכה לעשות בחירה בין אלטרנטיבות. הכישלון של נתניהו מובהק בעניין שבו הוא הוביל מדיניות של חיזוק, חיזוק אמיתי בידיו, של ארגון הטרור חמאס על-ידי מזוודות הכסף. אני רוצה לחדד ולהזכיר שהרשות הפלסטינית הטילה סנקציות כלכליות על חמאס. היא לא תמכה בדרך של חמאס. ואז כשהיו סנקציות, וגם בנקים בישראל ובמקומות אחרים לא הסכימו להעביר את הכסף לחמאס, נתניהו הוא זה שהגה את הרעיון להעביר להם את זה במזוודות של כסף. כלומר עצם התפיסה של נתניהו 'בוא נפריד בין עזה לגדה', זה כישלון הקונספציה שלו".
לאחרונה התחילו למדוד את יאיר גולן בנתוני התאמה לראשות ממשלה. זה אומר שהוא יכול להיות ראש ממשלה?
"אני חושבת שאת רואה את האמון הציבורי שהולך וגדל בו".
את מאמינה בו כראש ממשלה?
"אני נמצאת לגמרי כאן, תומכת, מגיעה איתו, הולכת איתו, עושה איתו חוגי בית, הולכת איתו למחאות. אני מאמינה בו, כן. אני מאמינה במנהיגים שלא רק אומרים אמת. הוא אמיץ, הוא ערכי, הוא ציוני מאוד, הוא מבין בביטחון, הוא נמצא במקום הנכון ובזמן הנכון. בנסיבות שאנחנו נמצאים, אני חושבת שהוא המנהיג האופוזיציוני הכי אפקטיבי".
