120 ואחת
דודי אמסלם: "7 באוקטובר? אין קשר לממשלה. חייבים להמשיך ברפורמה המשפטית"
53:01
עיקר תשומת הלב בנוגע למטרפדים האפשריים של עסקה לסיום המלחמה בעזה והחזרת החטופים מתמקדת באגף הימני-ניצי של הממשלה, אבל ייתכן שגם בתוך הליכוד יש מי שיתנגד לה. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי אומר השר וחבר הקבינט דודי אמסלם (הליכוד) כי הוא יסכים רק לעסקה שבמסגרתה ישוחררו כל החטופים והחטופות בבת אחת. בריאיון הוא אומר שטבח 7 באוקטובר התאפשר בגלל כשל צבאי טקטי וללא קשר לממשלה, מתעקש שיש להמשיך בחקיקת המהפכה המשפטית, וטוען שיש להעמיד לדין את אהוד ברק, אהרן ברק, שקמה ברסלר ודן חלוץ בגין קריאות לסרבנות. צפו בריאיון המלא:
פודקאסט 120 ואחת דודי אמסלם
על סערת המהפכה המשפטית שעמדה במרכז הדיון הציבורי בישראל לפני המלחמה אומר אמסלם: "אני עד היום חושב שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה. במדינה דמוקרטית מורכבת ממשלה על-ידי הרוב, והרוב מנהל את המדינה. היום המדינה מתנהלת הלכה למעשה על-ידי בית המשפט העליון, הפרקליטות והג'ינג'י (מתייחס לעו"ד אליעד שרגא, מייסד התנועה לאיכות השלטון, מ"א). אחד מרים את הקרן והשני נוגח. כשהתחלנו לנסות לבצע חקיקה על מנת להביא את ישראל להיות מדינה דמוקרטית, פתאום נוצר כאוס במדינה על-ידי האנשים שיש להם אג'נדה והרבה מאוד כסף".
למה עצרתם?
"זו שאלה טובה. אני לא הייתי עוצר".
מה אתה אומר לחברים שלך בליכוד? צריך להמשיך מאיפה שהפסקנו?
"בוודאי. אני לא אומר להם, אני אומר לעם ישראל".
אתה רוצה לחזור לתמונות שראינו טרם האסון?
"מה את אומרת לי, שאנחנו צריכים להיכנע לאלימות? אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. אני חושב שאם הליכוד לא ימשיך את הרפורמה, אין לו זכות קיום".
ינואר 2023: המתקפה של אמסלם על נתניהו
(צילום: יאיר לוי, בחדרי חרדים )
בריאיון התייחס אמסלם לפערים העדתיים בישראל ולייצוג החסר של מזרחים במוקדי הכוח, בעיקר בבית המשפט העליון. בינואר 2023, מיד אחרי הקמת הממשלה, כשהבין שלא ימונה ליו"ר הכנסת, הוא תקף מול המצלמות את ראש הממשלה בנימין נתניהו על "השפלת כל האמסלמים והביטנים", וזאת אף שמי שכן נבחר לתפקיד היה ח"כ אמיר אוחנה, יליד באר שבע ובן להורים יוצאי מרוקו. "הרגשתי מה שאמרתי", מתעקש כעת אמסלם. "התכוונתי שאני בין חברי הכנסת הכי ותיקים בליכוד. נבחרתי במקום החמישי בליכוד. לא הבנתי, לי לא מגיע? למה?".
אתה מאוכזב ממנו על כך שהוא לא מינה אותך?
"תראי, כבר אחרי אנחנו שוחחנו".
וההסבר שלו מניח את הדעת?
"לא. אמיר אוחנה עושה עבודה מצוינת, אבל אני הרבה יותר ותיק ממנו בליכוד, אני לא בגיל שלו, יצאתי במיקום יותר גבוה ממנו. אני לא רוצה להבין 'למה אוחנה כן', אלא 'למה אני לא'. רציתי להשפיע חזק על תהליך החקיקה כי ידעתי שיהיו לחצים".
איך אתה מסביר את העובדה שהליכוד עד עצם היום הזה לא בחר לעצמו מנהיג מזרחי? יכול להיות שהמפלגה שלך גזענית?
"שאלה טובה".
יש לך ציפייה כזאת? אתה חושב שאתה יכול לעמוד בראש הליכוד?
"ברמת היכולת בוודאי".
וברמת המתפקדים, איך שהם יתסכלו עליך?
"המתפקדים רובם מזרחים. למה שלא יראו אותי?".
הריאיון עם אמסלם התקיים בתחילת השבוע, כשמעט מאוד היה ידוע על פרטי המתווה המתגבש בין ישראל, ארה"ב, המתווכות וחמאס להפסקת הלחימה בעזה והחזרת החטופים. על כך אמר אמסלם: "האינטרסים של האמריקנים שונים מהאינטרסים של עם ישראל. כנראה שהנשיא האמריקני שואף ומושך בכל כוחו להקים מדינה פלסטינית. הדמוקרטים חושבים שכך יתייצב המזרח התיכון. אני רואה את זה כחיסולה של מדינת ישראל".
אם לא נדבר על עצירת המלחמה אנחנו גוזרים גזר דין מוות על החטופים, שממילא שילמו מחיר כבד. צריך להגיד את זה.
"זה לא מדויק".
עוד מעט לא יהיה את מי להחזיר.
"הסיכוי להחזיר את החטופים הוא רק באמצעות לחץ צבאי חזק".
הוא לא קיים.
"הוא קיים. הצבא הישראלי עושה דברים בלתי נתפסים. נלחמים כמו אריות, מפתחים שיטות לחימה ביצירתיות בלתי רגילה, נלחמים גם למעלה וגם בתת-קרקע. משהו מטורף. אף צבא בעולם אף פעם לא נלחם ככה. הרי אין ויכוח שכולנו רוצים ודורשים את כל החטופים ובמהרה".
השאלה אם לשלם מחיר כבד זה לא מה שאנחנו חייבים להם.
"הודעתי שאצביע רק על עסקה אחת. אני נגד עסקה בחלקים. אני בעד עסקה אחת שלמה. אם מחר סינוואר רוצה לעשות עסקה - אהלן וסהלן. בוא נדבר על כולם ביחד. אני יודע מה יקרה בהמשך, או לפחות צופה מה יקרה: מי שלא יחזור עכשיו, כנראה לא נראה אותו עוד הרבה מאוד שנים".
וסיום המלחמה?
"סיום המלחמה זה משהו אחר, כי אנחנו צריכים לחסל את חמאס".
זה חלק מהעסקה.
"צריך להבין מה קורה אם אנחנו לא מחסלים את חמאס: צה"ל יוצא החוצה ותוך חצי שנה שוב יש שם חמאס ועוד פעם טילים. אפילו לא חצי שנה. חודשיים. אז למה עשינו את כל זה? אז מראש לא היינו נכנסים לעזה אלא אומרים להם 'חבר'ה, יש לכם חטופים, תחזירו לנו אותם ונגמור את העניין'".
אז כשבצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר אומרים שהם יפרקו את הממשלה על עסקה מהסוג הזה אתה מבין אותם?
"אני אומר דבר פשוט: אני בעמדה שתהיה עסקה אחת. הפסקת המלחמה לא באה בחשבון. אפשר לעשות פסק זמן כדי לנהל מו"מ, אבל חמאס לא יהיה. כי אחרי זה יהיו לנו יותר חטופים ויותר הרוגים. זו רק שאלה של זמן. מצבו של עם ישראל לא פשוט. אני רואה את מדינת ישראל בסכנה קיומית. כל עוד לא נעשה דברים נועזים וקשים כדי להחזיר את כוח ההרתעה של צה"ל, אנחנו לא נשרוד במזרח התיכון".
יכול להיות שזו הבעיה של ממשלות נתניהו לאורך השנים? אפשר להתווכח על דברים יותר טובים ופחות טובים שקרו, אבל אובדן ההרתעה – מול עזה, בצפון, איראן - זה הכשל הגדול ביותר של ממשלות נתניהו?
"זה לא קשור לממשלה. 7 באוקטובר זה אירוע עם כשל טקטי חמור ביותר שאני לא מצליח להסביר אותו".
איך לך תחושת החמצה? אולי היינו צריכים לטפל בעזה לפני, ולשנות את תפיסת הביטחון בצפון.
"נניח שנתניהו היה מחליט בחודש מאי להיכנס לעזה ולפרק אותה. מה היה קורה? הציבור הישראלי ברובו היה נגד. לא היה קונצנזוס".
אבל כשרואים איומים עושים גם מהלכים לא פופולאריים.
"לא הייתה מעטפת בינלאומית. מנהיג צריך את העוצמה הפנימית וחלק מהעוצמה החיצונית. אם אין את שתיהן, אתה תמיד עושה מבצע מוגבל".
אילו נפתלי בנט היה ראש הממשלה ב-7 באוקטובר, זה היה אותו דבר?
"בוודאי. באירוע צבאי ראש הממשלה לא מנהל את הצבא. הצבא אחראי על ביטחון המדינה".
מי אחראי לבדוק שהוא ערוך?
"הצבא בונה את מבנה הכוח. כשאת נכנסת לחדר ניתוח את לא אומרת למנהל חדר ניתוח 'למה אין לך מספריים'. צה"ל לכאורה זה אנשי מקצוע. אתה לא מעיר לרמטכ"ל לקנות מטוס או שבעה טנקים".
אני זוכרת את נתניהו במלחמת לבנון השנייה עומד על הדוכן במליאה ואומר לאהוד אולמרט: "אתה לא אתגרת את הצבא, קנית את כל מה שמכרו לך". והנה עברו כמה שנים ובדיוק אותו דבר קורה.
"כל בניין הכוח של צה"ל צריך להיבדק. לא בגלל זה קרה 7 באוקטובר. מה שקרה זה שלא היה צבא ונכנסו 3,000 מחבלים. אם הייתה שם חטיבה וחצי של טנקים הם לא היו נכנסים. כולם היו מתים על הגדר. היה כישלון טקטי מקומי".
בוא נדבר על הקבינט. כמה הוא מעסיק את הלו"ז שלך? מכנסים אותו?
"כל שבוע".
ואתה מרגיש שהוא מתנהל בצורה טובה?
"זאת שאלה מורכבת. ברגע שאתה משתתף בקבינט, הרעיון הוא שאתה מדבר חופשי. אתה אמור לקבל אינפורמציה ולהגיד את עמדתך. אבל אתה עוד לא מספיק לצאת מהישיבה ואתה רואה את הכול אצל העיתונאים. זה משהו מטורף. אז מקימים בצדק קבינט מלחמה אבל אין לו סמכויות. ואתה פותח עיתונים ואתה רואה גם משם הדלפות".
אתה מזהה מי מדליף החוצה?
"אני לא עוסק הרבה בניתוחים של כתבות. אני גם לא קורא הרבה. אני לא מסתכל על עיתונים לא חדשות. אבל אמרתי פעם למר גנץ שאני קורא ידיעה ואני יודע מאיפה זה בא. הרי אם אני קורא שדוד אמסלם הרביץ למישהו, אז ברור שדוד אמסלם לא יכתוב את זה אלא מישהו אחר".
על תפקידו כשר הממונה על רשות החברות אומר אמסלם: "אני משקיע שם המון אנרגיה. אנחנו עכשיו הולכים להרבה הפרטות. בתפיסת העולם שלי על רשות החברות, אמרתי מהיום הראשון שלי, התפקיד שלי זה לסגור אותה".
