120 ואחת
ח"כ סעדה על חוק הרבנים: "נתניהו אמר לי 'דרעי יפיל את הממשלה, הוא סוחט אותי'"
42:28
ח"כ משה סעדה אמנם אינו אחד הפוליטיקאים הוותיקים בליכוד, אבל בימים אלה הוא נושא ערך מוסף חשוב עבור המפלגה והעומד בראשה: הוא צמח והתקדם בתוך מח"ש, וככזה הוא מכיר לעומק את נבכי המשטרה ומשרד המשפטים וסולד מהם. כמי שנחשב כבר אז לאופוזיציונר, הוא נתפס במפלגתו בפרט ובגוש הימין בכלל כעד אמין במשפט הציבורי שהם מנהלים נגד מערכת אכיפת החוק. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא מדבר על אחורי הקלעים של חקירת תיקי נתניהו, על חוק מח"ש שהוא מקדם ומה דעתו על עבריינים מורשעים המכהנים בכנסת. צפו בראיון המלא:
ח"כ משה סעדה בפודקאסט "120 ואחת"
הריאיון הוקלט ביום פתיחת עדותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, במשפט שבו ישמש ח"כ סעדה עד הגנה. הסיבה לכך היא שבמקביל לחקירות נתניהו הוא היה סגן מנהל מח"ש, ובחלק מהזמן ממלא מקום ראש מח"ש, ולאורך התקופה הוא טען באדיקות שהיו כשלים בחקירות. אבל ההתנגשות שלו עם "המערכת" לא החלה שם. השורשים של הופיעו עוד קודם.
לגרסת סעדה, שאותה שטח פעמים רבות בעבר, קרנו במח"ש ובמשרד המשפטים החלה לרדת לאחר אירועי אום אל חיראן: בינואר 2017 הגיעה המשטרה לפנות את היישוב הבדואי, והכוח ירה ביעקוב אבו אלקיעאן שישב במכוניתו. הוא נהרג, כלי הרכב המשיך בנסיעה ודרס למוות את רס"ב ארז עמדי לוי. המשטרה – והמפכ"ל אלשיך בראשה - עמדו על כך שמדובר היה בפיגוע. סעדה הבין שהאמת שונה לחלוטין והתעקש לחקור, ומאז לדבריו נמצא על הכוונת של אלשיך ושי ניצן.
בדיעבד, כאן נזרעו הזרעים לפנייתו לפוליטיקה. "המערכת פעלה לפטר אותי ובינתיים הוציאה אותי הביתה עם משכורת גבוהה, רק שאשב בבית", הוא מסביר. "ואז אני מקבל טלפון בשיחת וואטסאפ ואומרים לי 'הבוס רוצה לפגוש אותך'. לא הבנתי, כי הבוס שלי זה שי ניצן ולא הסתדרנו. ואז התברר שזה נתניהו, שהיה יו"ר האופוזיציה. נפגשתי איתו בבית של צחי ברוורמן".
שם הוא ביקש ממך לבוא לליכוד?
"לא. הוא לא כמעט לא דיבר איתי על פוליטיקה. הוא דיבר איתי על מערכת המשפט, על צדק, על עקרונות. זו הייתה שיחה אקדמית של שעתיים. הייתה ארוחת צהריים בבית של צחי אבל אני לא אכלתי כלום. לא הייתי מסוגל מרוב התרגשות. אחרי כמה חודשים זה התחיל התגלגל. איילת שקד רצתה שאני אבוא אליה, אבל קיבלתי טלפון מנבו כץ, העוזר של נתניהו שהציע לי שריון ברשימת הליכוד".
על עדותו של נתניהו במשפט, שעל הנייר יידרש להופיע שלוש פעמים בשבוע בבית המשפט, אמר סעדה: "זה לא סביר. כשאתה מעיד כנאשם, אתה צריך להיערך, להתכונן. זה אומר שאין לך זמן לעשות דברים אחרים. מגיע לנו מגיע לנו האזרחים שראש הממשלה יתעסק בעוד דברים".
פה בדיוק הדרישה ממנו לצאת לנבצרות.
"את שואלת אותי למה לא נבצרות? כי הציבור החליט. הציבור בחר בראש הממשלה על אף כתבי האישום".
בהמשך הוסיף: "נתניהו חיכה לרגע שבו הוא יעיד. הוא מחכה להגיד את האמת. הוא רוצה לזעוק. אני רואה את זה אצל נאשמים. הוא רואה את משפט דרייפוס והוא הולך לתת את האני מאשים שלו. נגרם פה עוול. אני זוכר את החקירות, את ניר חפץ ואת הסחיטה, את החקירה של פילבר. זוכר שהם מנעו ממח"ש לחקור".
כאן נולדה הצעת החוק שלך לשינוי בהכפפה של מח"ש למשרד המשפטים?
"זה לא רק זה. זה נולד הרבה קודם. כשאתה חוקר את השוטר הזוטר, כולם מבסוטים. לאף אחד זה לא מפריע ואין לחצים. (אבל) כשאתה מגיע לבכירים ביותר... אני אעשה את זה מטאפורית. כשזה דופק בדלת של פרקליט המדינה שי ניצן, ומי שנמצא שם זה הבכיר שאתה רוצה לחקור אותו - זה ראש לה"ב, זה ראש אח"מ, קחי את התיק של ריטמן - זה לא נוח למערכת ואז היא מתלכדת נגדך.
"יש מצבים שהמשטרה והפרקליטות עושות יד אחת. נגיד הם רוצים להתקין רוגלה למישהו. מי מאשר את זה למשטרה? הפרקליטות, פרקליט המדינה. אם התקינו לך רוגלה, כאזרחית, למי תגישי את התלונה? למח"ש? מי שאמור להחליט זה הפרקליטות. זה אותו דבר".
יש שאומרים שאתה בניגוד עניינים, כי סיימת שם לא טוב.
"אני חושב שלא הייתי בניגוד עניינים. באתי מהמקום המקצועי. למי שלא מכיר, זכיתי בתביעה התעמרות מול הפרקליטות ב-110 אלף שקל. זה לא הכסף, זה הערך, זה הצדק. הוכחתי להם שמה שאמרתי היה נכון והם גרמו עוול כשניסו להשתיק את הקול שלי".
יש אפשרות שאתה מסרס את מח"ש?
"לא, ואני אסביר לך למה. המהלך הוא לקחת את מח"ש ולהוציא אותה כך שלא תהיה תלויה בפרקליטות אלא תהיה עצמאית לגמרי".
יש "דיפ סטייט" במדינת ישראל?
"יש בתוך המערכת שוליים שמובילים אותנו למקום לא נכון. שוליים שהפכו להיות שחקן פוליטי".
מי השוליים?
"הגורם המכונן של זה, ומי שבחר בו זה בנימין נתניהו, היה שי ניצן. הוא היה שחקן פוליטי וזה היה ידוע בפרקליטות. בעיניי גם פרקליט המדינה עמית איסמן וגלי בהרב-מיארה היו. על איסמן המליץ שי ניצן, כי היה ברור שהוא יהיה משרתם של אדונים. גלי הייתה פרקליטה בינונית, לא הרשימה אף אחד מעולם. וגדעון סער, שהיום הוא בממשלה שלנו, מה האינטרס שלו למנות אותה? הוא הביא מישהי שידענו שהיא בינונית. מה ההבנה שלה בתחום הפלילי, במשפט הפלילי? בגדול, אפס. והיא ראש התביעה במדינת ישראל. את היית מוכנה שרופא עור ינתח אותך? היא ועמית הם שני אנשים שמנהלים את המערכת".
אבל אני רוצה לשאול על אחרים שהפכו לכאורה להיות חלק מהדיפ סטייט. מנדלבליט שהוא איש ימין, אלשיך שהוא איש ימין, ראש שב"כ לשעבר יורם כהן. כולם אנשי ימין חובשי כיפות.
"נכון".
הם מגיעים פחות או יותר מהחוגים שלך. הם הפכו להיות חלק מהדיפ סטייט?
"אלשיך התמנה אחרי הפרשייה של תשעה ניצבים שחקרנו. לא היה מאושר ממני. אמרתי שהוא יכניס אווירה חדשה. הרי אין לו פילגשים".
הוא לא "משרתם של אדונים" כמו שאתה אומר. מתי התחלף האושר שלך?
"באום אל חיראן. הוא התחיל לאיים עליי. חקרתי ממקום אמיתי כי חשבתי שאין פה פיגוע וחשבתי שהוא ישמח לדעת. ואז הוא התחיל לאיים עליי".
מה זה לאיים?
"'אני אפרק לך את המחלקה'. הוא כתב בוואטסאפ לעוזר שלו ובטעות שלח לי 'אני אכנס בסעדה'. הוא משבש לי את החקירה באום אל חיראן. עכשיו, למי אגיש תלונה? הלכתי למנדלבליט, הלכתי באמונה שהוא איש ישר והראיתי לו את הוואטסאפים. הוא אומר לי 'זה חשוב מה שאתה אומר, אני רוצה לחשוב'. בערב הוא קורא לי לשיחה ואז מגיעים אלשיך והעוזר שלו ועושים לי כיפה אדומה. אנחנו יושבים בחדר והוא אומר לי 'אני אפרק אתכם, אני אפרק לך את המחלקה'. אני שותק כל הפגישה ובסוף אני מסתכל על מנדלבליט ועל ניצן, שיגידו לי 'משה תהיה חזק, תמשיך לחקור'. יודעת מה הם אמרו לי? כלום".
ומעבר לאלשיך ומנדלבליט, בוא נדבר על יורם כהן ועוד גורמים בכירים שהיו בשב"כ. גם הם הפכו להיות אויבי המדינה ברגע שהם מבקרים את נתניהו.
"הרי גם לי יש ביקורת. מי כמוך יודעת שאני מבקר את נתניהו. יש לי מחלוקות איתו. ביקרתי אותו על עסקת החטופים, הפלתי לו את חוק הרבנים בוויכוח. הוא התקשר אליי, 'מה אתה עושה לי?'. אמרתי לו שאני את החוק הזה אפיל. הוא כאילו העניש אותי והדיח אותי מוועדת חוקה".
כלומר, אתה לא חושש להתנגח עם נתניהו?
"לא. הוא רצה להעביר את החוק - מי שרצה יותר נכון אלה אריה דרעי ובצלאל סמוטריץ' - חוק למנות 1,000 רבנים. 1,000 רבנים! זה מאות מיליונים בעיצומה של מלחמה, לאנשים שלא משרתים. ואמרתי לו 'ראש הממשלה, מי שלובש מדי זית, הרבנים של הציונות הדתית, שנהרגים יום-יום, והם השכפ"ץ של המדינה - אף אחד מהם לא יקבל תפקיד. מי שיקבל זה השחור לבן (רבנים חרדים, מ"א). אני מפיל'. הוא אמר לי 'אתה יודע מה דרעי עושה לי? דרעי יפיל לי את הממשלה, הוא סוחט אותי, אני מכיר את דרעי 21 שנים'. עניתי לו שאני מכיר עבריינים 24 שנים. אם אתה נסחט - אתה תשלם יותר".
ח"כ סעדה היה בין הקולות המרכזיים שקראו לוועדת חקירה בנושא הרוגלות, אבל לוועדת חקירת ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר הוא מתנגד, בנימוק שמי שימנה אותה הוא מ"מ נשיא העליון, מה שיפגע באמינות שלה בקרב תומכי ימין. "הייתי רפרנט של ועדות חקירה ממלכתיות ואני יודע כמה זה חשוב", הוא אומר. "הדילמה שלי כרגע היא שאני מרגיש ושומע מהציבור שלי שלא מאמינים. נוצר פער עד שחצי מהציבור יאמין וחצי לא. מה הערך של ועדת חקירה ממלכתית?".
ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט תעוות את ההיסטוריה? תעשה מניפולציות בחקירה?
"אם השופט יצחק עמית ימנה שופט מטעמו - יגידו שזה משחק מכור. ואם נתניהו ימנה שופט מטעמו - הצד השני יגיד שזה משחק מכור".
אבל ההצעה שאתם מגבשים היא ועדה שתהיה מורכבת מנציגי קואליציה ואופוזיציה. אתה מסכים שוועדה פוליטית תחקור את זה?
"אסור פוליטיקאים. צריכים להיות מומחים ואנשי משפט בלבד".
מי ימנה אותם?
"זאת השאלה שאני שואל את עצמי. מאיפה מתחילה המחלוקת? לא מוועדת החקירה, אלא מבית משפט עליון. שר המשפטים יריב לוין נכון לוויתורים משמעותיים. אם השופט עמית ידע להתגמש, לצאת ממגדל השן, אני חושב שזה גם יפתור את הבעיה של ועדת חקירה ממלכתית".
אני רוצה לשאול אותך על החוק שיגביל התמודדות של מועמדים מהמפלגות הערביות לכנסת. אתה תומך?
"בתפיסה שלי, מי שקורא לטרור לא רשאי להיבחר לכנסת במדינה חפצת חיים".
אתה יודע מה יענו לך עכשיו. יש גם שר שהורשע בטרור מהצד השני.
"בעולם שלי, בן אדם שהורשע, לא משנה באיזו עבירה, אלא אם כן זה עבירת תנועה...".
כלומר גם איתמר בן גביר?
"כל בן אדם שהורשע בעבירה לא צריך לכהן בתפקיד כחבר כנסת".
גם השר לביטחון לאומי?
"אמרתי כל אדם. החברה יכולה לקבל אותך בחזרה, אבל אתה לא צריך לכהן בתפקיד".
היית מהמובילים של חוק הגיוס. אתה גם מקדם את "חוק המשרת", שבעצם מטיל סנקציות על מי שלא משרת.
"זה אומר דבר פשוט. לא שירתת - לא קיבלת. לא לימודים אקדמיים ולא לימודים ישיבתיים, לא מחיר למשתכן, לא שירות המדינה".
אתה פותח מלחמה בחרדים.
"זה אתחול מחדש שהביא 7 באוקטובר. זה לא חרדים. זה הרבה מעבר".
