120 ואחת
גנץ: "נתניהו שאל אותי לפני התמרון, בני איפה אנחנו טועים? הוא מאוד חשש מזה"
01:04:51
בשבעת החודשים שחלפו מאז עזב את ממשלת החירום ואת קבינט המלחמה המצומצם צפה יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ בשרשרת הישגים צבאיים של ישראל כמו גם בהתאוששות במעמד של בנימין נתניהו בקרב הבייס שלו. אם נדמה היה אז שבחירות הן אפשרות ריאלית בטווח הנראה לעין, הזמן שחלף הבהיר שהתרחיש היה רחוק מלהתממש. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא מדבר על חלקו בקונספציה שקדמה למתקפת חמאס, על עתידם של ראש שב"כ והרמטכ"ל ברקע המחדל, ועל כך שלדעתו צפוי לצה"ל עוד עשור של לחימה ברצועת עזה. צפו בראיון המלא:
בני גנץ בפודקאסט "120 ואחת" עם מורן אזולאי
גנץ התייחס לאירועי השבוע האחרון בכנסת, כולל ההחלטה של ראש הממשלה בנימין נתניהו להגיע להצבעה כשהוא עדיין מתאושש מניתוח כדי שחוק בתקציב לא יפול: "הוא נחוש. אני חושב שזה כל עולמו. אני חושב שהוא תלוי בעניין הזה במידה גדולה מאוד ולכן יש לזה קשר לנחישות שלו מעבר לאופי האישי שלו".
התשוקה שלך זהה לשלו?
"יש לי שאיפה להיות ראש ממשלה, זה לא ברמה של אובססיה אישית".
יכול להיות שעד שלא תפתח את האובססיה הזאת זה לא באמת יקרה?
"כן, אבל זו שאלה של פרשנות. כמה אתה נחוש כששוחטים לך את האופי, שוחטים לך את המשפחה ואתה עובר מלהיות אדם אהוב לאדם שנוא. זה קורה בפוליטיקה. זה קרה גם לי לצערי. בסופו של דבר אנחנו נחושים לגבי המטרות שאנחנו שמים לעצמנו ואני מקווה שבסופו של דבר נצליח".
יש אירוע שאתה אומר "הייתי מוותר עליו, את זה לא הייתי עושה"?
"לפעמים בקמפיינים אתה הולך על איזשהו כיוון שאתה אומר, 'זה לא רציני', אבל לא איזו החלטה. אני לא רואה החלטה גדולה שהייתי עושה אחרת. בחוכמה שבדיעבד, נכון מה שעשה יאיר לפיד עם בנט בממשלת הרוטציה. הוא קבע שכשהולכים לבחירות - הוא ראש הממשלה. זו תבונה פוליטית שלי לא הייתה כשעשינו את ההסכם לממשלת האחדות (במרץ 2020, מ"א), ובאמת החור הזה נוצל על ידי נתניהו. אבל אלה דברים אינסטרומנטליים. הם לא דברים של מהות".
על השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שהסעיר השבוע את הקואליציה בהצבעות על התקציב, מחזיק גנץ בדעה מורכבת. מחד הוא טוען "אני נגד קיצוניות, והוא תופעה מאוד בעייתית בפוליטיקה הישראלית. אני רואה את ההשפעה השלילית על משטרת ישראל - זה נכון למחוז ש"י וזה נכון לדברים אחרים. אני חושב שהוא לא צריך להיות בממשלה ושהוא עושה נזק מאוד גדול".
מאידך מוסיף גנץ: "בן גביר השיג הרבה מאוד משאבים למשטרה, שזה דבר טוב לכשעצמו. הוא השתמש בכוח הפוליטי שלו לחלק הזה של העניין. אני גם יכול להעיד שהשר יצחק וסרלאוף (מעוצמה יהודית, מ"א) מסתובב הרבה מאוד בשטח ועושה הרבה מאוד מאמצים לעזור גם בנגב וגם בגליל".
את הבסיס לפתרון המחלוקת סביב הרפורמה המשפטית מחפש גנץ בהסדרת "חוק יסוד: החקיקה", שתכתיב את השיטה שבאמצעותה מחוקקים חוקי יסוד. "תראי, אפילו אנחנו עשינו שגיאה בעניין כשהקמנו את ממשלת החילופין", הוא אומר. "שינינו את חוק יסוד: הממשלה. לא משנים חוקי יסוד כתוצאה מסיטואציה".
כלומר, להגדיר מראש איך מחוקקים את חוקי היסוד ויוצרים מסגרת?
"אתה שואל את שמחה רוטמן מה זה חוק יסוד, אז הוא אומר לך 'מה שאני קורא לו חוק יסוד'. נו באמת. זה לא יכול להיות ככה. זו צריכה להיות המהות - מבנה בית המשפט, מספר השופטים, האיזון המגדרי, הייצוגיות. בסוף כל הרעיון בדמוקרטיה הוא לא עריצות הרוב, אלא אחריות הרוב. נכון שהרוב הנבחר מקדם את האג'נדה שלו, אבל הוא גם אחראי לאלה שלא בחרו בו".
יש עם מי לדבר? אתה מסתכל על יריב לוין ונתניהו, אתה רואה את הטמפרמנט של הקהל שלהם.
"אני מודאג מאוד. לכן אני אומר שאין ברירה אלא צריך ללכת לבחירות".
הוועדה לבחירת שופטים משותקת ולוין לא ממנה שם נשיא לעליון. אפשר להגיע להסכמות בעניין הזה?
"אני חושב שהם צריכים להגיע להסכמות שיצחק עמית, על בסיס השיטה הקיימת, יתמנה לנשיא העליון. גם לוין מבין את זה. הם צריכים להיכנס לחדר ולפתור את הבעיה".
אבל אם יצחק עמית מתמנה זה בעצם לא הסכמות.
"מה זאת אומרת? יש את שיטת הסניוריטי והנשיא הוא השופט הוותיק. אני חושב שזו שיטה טובה כי היא מנקה רעשים פוליטיים".
לדברי גנץ, אם או כאשר תוקם ועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר, יתברר רשמית שהקיטוב בציבור הישראלי לפני הטבח היה שיקול של חמאס בתזמון המתקפה. "זו לא תהיה הסיבה היחידה, אבל זאת אחת הסיבות המרכזיות", הוא אומר.
מי אשם בזה?
"נתניהו קיבל אלף אזהרות בעניין הזה, והוביל את החברה - או איפשר תהליך שהוביל את החברה למקום הכי נמוך שהיא נמצאה בו".
הוא טוען שזה לא הוא אלא הסרבנות שהתפתחה במחנה שלך.
"שמעולם לא קרתה".
אבל עצם האיום בסרבנות מספיק.
"בסופו של דבר אתה כראש ממשלה אחראי על החברה כולה. אתה לא יכול לתת לתהליך כזה מרכזי לרוץ בלי שאתה מאשר אותו. אתה ראש הממשלה, אתה אחראי, אתה לא יכול לברוח מהעניין הזה".
על המחדל הצבאי ב-7 באוקטובר הוא אומר: "אני מרכין את הראש בבושה מקצועית גדולה על נסיבות 7 באוקטובר".
היה פה כישלון מאוד גדול של הצבא.
"חד-משמעית, והצבא גם אומר את זה".
מתי פגשת את נתניהו בפעם הראשונה אחרי הטבח?
"באותו יום, אחר הצהריים או לפנות ערב. הגעתי למשרד ראש הממשלה בתל אביב. אתה נכנס לחדר, תמונה קשה. ניכר עליו האסון הגדול שקרה לנו, שקרה לו. זה עוד היה שלב שכל דקה או כל שתי דקות או כל חמש דקות נכנס מישהו עם עוד בשורת איוב".
על תגובת אנשי הצבא להצטרפות שלו ושל גדי איזנקוט לממשלה ולקבינט המלחמה הוא מספר: "ראינו הכרת תודה אדירה על זה שנכנסנו. לא צריך מילים, אפשר היה להרגיש את זה על הקצונה הבכירה ועל המפקדים. הם רצו שיהיה מי שישמע אותה, מי שיקשיב להם. אתה מוצא את עצמך בימים הראשונים לא רק כמנהיג מדיני-ביטחוני אלא סוג של אבא כזה. אתה צריך לקחת את האנשים שעשו את הכישלון הכי גדול של המדינה והכי גדול שלהם, ואתה צריך לנצח איתם. אתה לא יכול לנצח עם מישהו אחר. אז אתה צריך לבנות מחדש את הביטחון שלהם.
"את יודעת איפה זה הכי בלט? סליחה שאני לוקח את זה לשם. אני יושב בחמ"ל, עושים חיתוכי מצב מאוד ארוכים, ואני יוצא לשירותים. אני עומד בשירותים ומדבר עם הבן אדם שלידי שאומר לי 'תודה שבאתם'. קצינים זוטרים, את יודעת".
דיברת על ועדת חקירה ממלכתית. כמי ששירת בתפקידי מפתח, אתה אומר שצריכים לחקור גם אותך, גם אתה שגית.
"לא יודע אם שגיתי או לא שגיתי. אלה שאלות קשות שאני צריך להשיב עליהן. היו לנו תוכניות הגנה, והיו לנו תוכניות מתקפה, ובנינו את הכוח, ורכשנו חימושים ותסרטנו תסריטים. זה לא שהלכנו לישון ולא עניין אותנו מה קורה בעזה או בלבנון. אבל בכל זאת, יש דברים שאתה לא חושב עליהם. למשל לא נתנו להערכתי משקל מספק למכפיל הג'יהאדיסטי בשיקולים של סינוואר. הרי ברור שהוא הבין שהוא מחריב את עזה ובכל זאת עושה את זה. מה מניע בן אדם שיודע מה יהיה הסוף לעשות את מה שהוא עושה בהתחלה? אני חושב שזה דבר שצריך לחשוב עליו ברמה של הערכת עומק של האויבים שלנו".
באותם ימים יש בינך לבין נתניהו שיחת מסדרון לא רשמית שבה אתם אומרים לעצמכם איך זה קרה לנו.
"לא. אני כן זוכר שכשלחצנו לתמרן לתוך עזה, באיזשהו שלב נתניהו שאל אותי, 'תגיד בני, איפה אנחנו טועים?'. הוא מאוד חשש מהעניין הזה. אבל אני לא זוכר איזו שיחת נפש".
באותם ימים לא הגיע שלב שאתה עושה עם עצמך חשבון נפש? חוזר אחורה ואומר שאולי בתקופתך כשר ביטחון היית צריך להתנהל אחרת?
"זה מגיע אחר כך. אתה שואל את עצמך שאלות. את חלקן חשפתי בפנייך. המסקנה שלי היא שהשאלה חייבת לרחף כל הזמן כאופציה גם על מערכות יזומות וגם על מהלכים מדיניים שמונעים את הצורך להפעיל מערכות יזומות. זאת אומרת לא צריך להישען רק עם הפטיש ועם החרב ועם המטוס. אנחנו כמדינאים צריכים לראות גם מה אנחנו עושים מבחינה מדינית".
אחת הטענות המופנות אליך היא שהיית חלק מהקונספציה, שלא לומר היית ממגבשי הקונספציה בכל מה שקשור לחמאס.
"אני לא מקבל את זה. צה"ל צריך להיערך מול דפ"א (דרך פעולה אפשרית של האויב, מ"א) סבירה ולהיות מספיק גמיש לתרחישים חמורים יותר. היה בזמנו צורך לאזן בין לחץ צבאי לבין מנוף כלכלי. והייתה הונאה מאוד מאוד מוצלחת של חמאס".
מה אמור לקרות עכשיו עם הרמטכ"ל הרצי לוי וראש שב"כ רונן בר?
"אני מניח על פי דבריהם שלהם שהם מבינים שהם נושאים באחריות הצבאית-ביטחונית ל-7 באוקטובר. הם שני אנשים נפלאים שעבדו יפה מאוד בשביל לשקם את הנזק".
השאלה אם הגיע הרגע שלהם לשים את המפתחות.
"הם צברו ידע שלא יסולא בפז. אנחנו צריכים לא לאבד את זה. יגיע רגע שהם ישימו את המפתחות".
הרגע הזה הגיע?
"אנחנו מתקרבים אליו".
על ההמתנה לעסקת חטופים אמר גנץ: "אני חושב שנתניהו כאדם רוצה לראות בהשבתם, ונתניהו כפוליטיקאי בודק מה הוא יכול לעשות כדי לשרוד את זה פוליטית. אני לא מבין למה השיקול של לשרוד פוליטית קשור לעניין. זה דבר כל כך עמוק שהוא צריך לקבל קדימות גם אל מול שיקולים פוליטיים. צריכה להיות עסקה שלמה, מלאה, גם אם היא תמומש בשלבים, כדי שלא נותיר אף אחד".
כלומר יציאה מוחלטת מעזה.
"אנחנו מספיק חזקים לעמוד בכל עניין. נצא מפילדלפי ונחזור וניקח אותו אם צריך. מה זה מצב ההכרעה שקיים היום ברצועת עזה? היכולת של חמאס לפעול בצורה אפקטיבית כבר לא קיים מבחינה צבאית. יכול להיות אירוע, יכול להיות טיל שמשוגר, אבל לא ברמה המערכתית. להשבת החטופים יש ערך עליון מבחינה אנושית, אסטרטגית וחברתית. זה פצע שאנחנו חייבים לסגור".
נתניהו ממסמס את העסקה?
"כן אבל תמיד שואלים אותי 'יש לך מידע קונקרטי?'. אז אין לי מידע קונקרטי, אבל אני רואה את הסיטואציה, וכבר הייתי שם. ראיתי את זה".
אם הוא יבקש אשראי עד סוף הכהונה תמורת חזרתם?
"אני לא עושה איתו עסקה פוליטית".
מה יהיה עם חמאס אם הולכים לעסקה כוללת? יישאר?
"כן, אבל אנחנו לא הולכים לשום מקום. בעשור הקרוב אנחנו נצטרך להמשיך פעילות התקפית ברצועת עזה".
על הנסיבות שהובילו את המחנה הממלכתי לצאת מהממשלה סיפר גנץ: "ככל שהתרחקנו ממצב החירום, נתניהו יותר ויותר התייצב על הרגליים הפוליטיות. חזר להיות נתניהו שאנחנו רואים כראש ממשלה, על הדברים הטובים שלו ועל הדברים הפחות טובים שלו. ולנו הייתה סדרה של דברים שחשבנו שצריך לעשות - לקדם את נושא החטופים, לדון בעזה ביום שאחרי, להעתיק את המאמצים הצבאיים צפונה, לטפל בחוק הגיוס. לא היה עם מי לדבר. לא בגיל ולא בשמחה מצאנו את עצמנו מחוץ לממשלה. הרגשנו שאנחנו כבר לא משפיעים. לא בשביל זה באתי".
ראית קבינטים בחייך. מה חשבת על איך שמתנהל הקבינט בזמן מלחמה?
"זה בלתי נסבל מה שקורה שם. הדבר הזה גדול מדי, אנשים עם מעט מאוד כשירות. זה עשרות אנשים בדיון. ההמצאה הזאת של קבינט למלחמה שעשינו הייתה פתרון טוב, כי בסוף זו הייתה קבוצה קטנה של אנשים שעושה את הדיונים המהותיים ופעם בשבוע נפגשים בפורום רחב. השיטה הזאת חייבת להשתנות. הקבינט חייב להיות יותר מצומצם והרבה יותר אפקטיבי".
לא הרגשת נוח להגיד כל מה שאתה רוצה בפורום כזה.
"לא. זה כמו מסיבת עיתונאים. כל מה שעולה שם הוא בבחינת מידע רגיש. לכן אני חושב שנתניהו, את הדברים הגדולים, לא עושה שם. תגידי, מתי נתניהו הביא לקבינט דברים אמיתיים לפני שהוא סגר אותה? זה לא קורה".
בתגובה לסקרים המראים כי ייתכן ששותפו למפלגה איזנקוט פופולרי ממנו, הוא התייחס לאפשרות שיפנה את מקומו ויעבור להיות מספר 2 במחנה הממלכתי: "אני לא מתרשם שזה הדבר. אני הקמתי את חוסן ישראל, כחול לבן, המחנה הממלכתי ואני ממשיך להוביל את העניין הזה. גדי הוא שותף נהדר, חבר קרוב, אנחנו עושים את הדברים ביחד. השותפות הזאת איתנה והיא תימשך".
פריימריז במפלגה יהיו בקרוב?
"אנחנו עובדים על הדרך שבה אנחנו פותחים את המגע שלנו עם הציבור להשפעה. אני לא בטוח שנגיע לפריימריז פתוחים. טוב זה לא עשה לאף אחד. אנחנו מחפשים את המינון הנכון. אני מקווה שבימים הקרובים נוכל להגיע למסקנות אופרטיביות".
טוב, אני מסיימת בדרך כלל את הריאיון באסוציאציות, אני אומרת שם - אתה תגיד מה עולה לך לראש. בנימין נתניהו?
"מנוסה מאוד מבחינה פוליטית, צריך להגיד לו תודה רבה ולהמשיך קדימה".
יאיר לפיד?
"איש שאוהב את מדינת ישראל וראוי להקשיב לו".
הרצי הלוי?
"איש נהדר, אסון גדול, טרגדיה אנושית, אבל באמת איש מדהים".
ישראל כ"ץ?
"חבר טוב מהמושב, איש פוליטי מנוסה, מבין בביטחון, כדאי שיצליח".
מנסור עבאס?
"איש בשורה בחברה הערבית שמכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, והיה מוכן להיכנס תחת הכנפיים של הקואליציה הקודמת מתוך ראייה של החברה הערבית בצורה מאוד יפה".
גדי איזנקוט?
"חבר ושותף".
גלי בהרב-מיארה?
"לוחמת צדק מבחינתה, עושה עבודה מאוד מאוד טובה, בתנאים מאוד מאוד קשים, אני מעריך אותה מאוד".
אייל גולן?
"אני אוהב את השירה שלו ואני לא יודע מה קרה שם".
