120 ואחת
ח"כ רוטמן: השבר בחברה הישראלית - כי לא תיקנו את מערכת המשפט
47:31
דעה רווחת בישראל רואה באירועי שנת 2023 רצף בלתי נתיק של התרחשויות שנשזרו זו בזו או גררו אחת את השנייה: שבר פוליטי, שניזון משסע חברתי, הוביל לכאוס אזרחי והסתיים בקטסטרופה ביטחונית. אבל אחת הדמויות המרכזיות בשנה החולפת מבקשת כעת לערער על התפיסה הזאת: בשיחה בפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי מסביר יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית), מדוע אין לדעתו קשר בין המהפכה המשפטית לבין מחדל 7 באוקטובר, ומהי הקונספציה שלשיטתו הובילה לאסון. צפו בראיון המלא:
על הימים שאחרי הטבח סיפר רוטמן: "7 באוקטובר זרק את כולנו למקום אחר. גם היכן שאני גר, במשך תקופה לא קצרה כשהייתי הולך ביישוב זה היה סוג של אטרקציה. היו רואים ארבעה גברים הולכים - אני והמאבטחים - כשלא היו גברים אחרים ביישוב, בטח לא בלי מדים. כולם או מגויסים להגנה המרחבית במועצה או בצפון ובדרום".
מ-8 באוקטובר ואילך היה רוטמן מעורב בטיפול ופיקוח על המוני הגופות שפונו מזירות הטבח בנגב המערבי. "ניסיון קרבי עשיר אין לי, אבל בצבא הייתי מש"ק דת וטיפלתי בחללים", הוא מסביר. "זה תחום שעברתי בו הכשרה ואמרתי שאדע לסייע בו. ביום ראשון בבוקר, הנסיעה הראשונה שלי הייתה למוקד 105 של המשטרה בקריית שדה התעופה, לשם ביקשו מהמשפחות של הנעדרים להגיע. באותו שלב אף אחד לא יודע מי חטוף, מי לא, מי הרוג. אני מגיע לשם ורואה משפחות שבורות ממתינות בחוץ. זה היה שובר לב. זה כאוס גדול. עשיתי שם ישיבות עם כמה חברי כנסת שהבינו שזה המקום והגיעו על דעת עצמם".
בימים שלאחר מכן עבר ח"כ רוטמן לפקח ולסייע במחנה שורה, שאותו הכיר משירותו ברבנות הצבאית, ובו התבצע הליך זיהוי החללים: "זה מתקן שהוכן בשביל לקלוט 30 גופות ביום, והוא קלט 800 גופות רק ביום הראשון. כל הזמן זורמות משאיות עם גופות. פשוט עוד ועוד ועוד. כלי רכב של זק"א מגיעים, פורקים, הולכים, חוזרים. גופות של חיילים לצד שמאל, גופות של אזרחים לצד ימין. חלק מהאנשים מסתובבים כמו זומבים בגלל המראות והריחות והסיפורים".
חרף העובדה שישראל הייתה בעיצומו של אסון ביטחוני, אפילו במהלך שהייתו במחנה שורה קיבל ח"כ רוטמן תזכורת למה שהפך אותו לדמות כה מרכזית בסערה שהתנהלה בישראל בתשעת החודשים הקודמים – המהפכה המשפטית. "באחד הימים הגעתי לשם ובחוץ עמדו שלוש משפחות", הוא מספר. "מישהו מביניהן התחיל לצעוק עליי. זה כמובן נבע מהתסכול ממה קרה לבן המשפחה שלו, אבל הוא דיבר על הרפורמה. מהמשפחה השנייה שעמדה ליד, האבא חיבק אותי ודיבר איתי על כמה חשוב שנמשיך ברפורמה. אני לא צוחק. תביני את הסוריאליזם. שם, במחנה שורה. זה משהו מטורף. המשפחה השלישית עמדה בצד. הם היו ערבים מרהט. זו מציאות שאין דרך להסביר. זה נותן מכה של הבנה: חברים, קחו פרופורציות. זה חזר על עצמו אגב בעוד אירועים. אנשים שעל הקבר של הילדים שלהם אמרו לי 'שלא תעז לעצור עם הרפורמה. תלך עד הסוף'".
ככה זה קרה לך?
"כמה וכמה פעמים, אני רואה את זה כסימפטום. אני לא מקשיב להם, אבל אני מבין מאיפה זה בא - זה בא מאנשים רבים שבמשך שנים רבות לא סופרים אותם".
"אנשים על הקבר של הילדים שלהם אמרו לי 'שלא תעז לעצור עם הרפורמה. תלך עד הסוף'. זה סימפטום, אני מבין מאיפה זה בא - זה אנשים שבמשך שנים רבות לא סופרים אותם"
על ההתמודדות הנפשית עם האירועים הקשים של הטבח הוא מספר: "אני לא יכול להגיד שלא היו שלבים שמצאתי את עצמי בוכה".
התפרקת?
"כן, אבל לא בזמן העבודה".
בגלל מה שראית?
"לא יודע אם מהמראות. יותר מאוזלת היד, מהתסכול על המחדל. איך זה קרה לנו. אין ספק שהיה פה מחדל צבאי ומחדל מודיעיני, זה דבר שהוא מובן וזה יתוחקר. הבעיה האמיתית היא הנושא של המחדל המדיני. שהוא יסודי ושורשי וארוך שנים. היו כאלה שצעקו נגד, אנחנו היינו בצד שצעק נגד, אבל גם אנחנו לא שברנו את הכלים".
אתה מתכוון לתחזוק החמאס?
"תחזוק החמאס ומה ההבדל בין חמאס לבין הרשות הפלסטינית. מדינת ישראל עדיין לא הפנימה את עומק השבר. אנחנו עדיין עושים חצי דרך. לא אמרנו: 'הבנו, למדנו את הלקח, לעולם לא נסמוך על מי שקורא להשמיד אותנו'. זה טבע האדם, אנחנו מנסים להיאחז בתקווה ולא רוצים להסתכל על המציאות בעיניים".
תיארת את האירוע עם שלוש המשפחות במחנה שורה שבעצם מייצגות את מה שקרה בחברה הישראלית. כאחד האנשים היותר שנויים במחלוקת בשנה האחרונה, הרגשת אשמה, חרטה? לא מול מראיין. רק אתה מול המראה.
"תראי, אני חושב שכחברה, וגם אני באופן אישי בוועדה, נקלענו לזירת קרב. אני לא יודע אם עשינו הכול כדי שמדינת ישראל לא תהפוך לזירת קרב. כציבור, כמחנה בוודאי. גם ברמה האישית, למרות שתמיד השתדלתי".
יש לך חשבון נפש?
"שמעתי לאחרונה פודקאסט עם הח"כית לשעבר עינת וילף, לא מצביעת ציונות דתית קלאסית, נקרא לזה ככה, וגם היא אמרה: 'הוויכוח מעולם לא היה על הרפורמה המשפטית'".
אז מה, זה ויכוח תרבותי?
"בוודאי. ועדתי. היינו בסיטואציה שבה אנשים העדיפו לשבת עם התנועה האחות של החמאס. אנחנו מדברים על קונספציה בזיהוי האויב האמיתי. אנשים שקלו ברצינות להגיד: 'כדי לא להיות עם האחים שלנו שיש לנו איתם בעיה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם תנועה אחות של חמאס'".
לא היה רגע שבו אתה מרגיש טיפה אשם? התעסקנו בשטויות וזה המחיר ששילמנו.
"אני לא חושב. לו חשבתי שיש קשר בין העיסוק ברפורמה לבין אירועי 7 באוקטובר זה היה מוביל להרבה מאוד מסקנות. אגב, אני גם לא חושב שיש קשר ישיר בין הקריאות לסרבנות לבין 7 באוקטובר. זאת אומרת, אני חושב שהם עשו מעשה חמור מאוד, אבל אירועי 7 באוקטובר היו קורים איתם או בלעדיהם. הם תוכננו הרבה קודם. אני חי בתודעה שמה שחווינו זו מציאות שעמדה לקרות מאז 2005. יש סרטון ברשת של ד"ר סודי נמיר מגוש קטיף, ורואים את חיילי צה"ל גוררים אותו מהבית (בהתנתקות, מ"א), והוא צועק: 'קטיושות על אשקלון ושדרות, מחבלים בבארי'. אני עם התרחיש הזה בראש מ-2005 לפחות".
נכנסת למערכת הפוליטית כי חשבת שצריך לשנות את מערכת המשפט. אולי אפילו נבחרת על הטיקט הזה. אחרי 7 באוקטובר משהו השתנה בך? כלומר, מצד אחד האידיאולוגיה הזאת בוערת בך, מצד שני אתה רואה מה זה עושה לנו. האם היום אתה אומר לעצמך שיש מחירים שאולי לא כדאי לשלם?
"לכל אורך הדרך סברתי ועשיתי הכול כדי שנגיע לזה בהסכמה, בלי שבר".
והיום? לא תלך למהלך כזה בלי הסכמה?
"אבל יש לי כפירה בסיסית בסיבה ובתוצאה פה. מי היום דוחף אותנו לשבר בחברה הישראלית?".
מי?
"העובדה שלא תיקנו את מערכת המשפט. חד וחלק".
"תיקון מערכת המשפט לא יעצור לעולם. אין לנו פריבילגיה לא לפתור בעיות ולהשאיר מערכת שמגרדת לנו בכל פצעי החברה ומייצרת חיכוך. המציאות שבה אנחנו מגרדים את פצעי החברה ומייצרים את השסע היא לא תוצר של הרפורמה - היא התוצר של זה שלא עשינו רפורמה"
רוטמן המשיך: "יש עכשיו סוגייה ש-75 שנה היא פצע מדמם בחברה הישראלית, קוראים לה סוגיית גיוס החרדים. נכון? למה בוער לטפל בה עכשיו בלחץ, בהיסטריה?".
כמה זמן עוד נחכה?
"אה, יפה. אז מה עם מערכת המשפט? כמה זמן עוד נחכה עם זה? זאת אומרת, מי קבע שנתעסק בזה עכשיו דווקא בזמן לחימה? חברי הכנסת מצאו פתרונות הדרגתיים למציאות הזאת, שתשפר אותה. מי שבא ואמר 'לא, אתם תחתכו כאן ועכשיו, שום פתרון הדרגתי, שום שיח, שום הידברות', אלה בג"ץ והיועצת המשפטי לממשלה. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לטפל במי שזורק שוב ושוב את כל הסוגיות הבוערות?".
מה התשובה?
"אני חושב שלא, ולכן אני חושב ויודע ובטוח שתיקון מערכת המשפט לא יעצור לעולם. יותר ויותר אנשים מבינים שהתיקון הזה צריך להיעשות. הוא צריך להיעשות בהידברות, הוא צריך להיעשות בהסכמה, ואני מקווה, מה זה מקווה? יודע, בטוח, שהלוחמים שחוזרים מהמילואים יבואו לנבחרי הציבור שלהם, משני הצדדים, ויגידו: חבר'ה, שבו תפתרו את הבעיה".
ואם לא תהיה הסכמה?
"אין לנו פריבילגיה לא לפתור בעיות, כי כמו שאמרת 'עד מתי נחכה?', אין לנו את הפריבילגיה להשאיר מערכת שמובילה אותנו, צעד אחרי צעד מגרדת לנו בכל פצעי החברה, ומייצרת את החיכוך. החיכוך לא נוצר בגלל הרפורמה, אני כופר בזה. המציאות שבה אנחנו מגרדים את פצעי החברה ומייצרים את השסע היא לא תוצר של הרפורמה - היא התוצר של זה שלא עשינו רפורמה".
אתה חבר במפלגה שהיום לא עוברת את אחוז החסימה בסקרים.
"אני לא חושב שסקרים בזמן שאין בחירות הם משהו רלוונטי".
יכול להיות שאתה משלם מחיר על הצורה שבה ניהלתם את עניין הרפורמה?
"לא. אני גם לא חושב שהרפורמה נתפסת כמשהו מפלגתי. היא נתפסת כמשהו של 64 מנדטים".
