120 ואחת
שיקלי מסביר מדוע הוא מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית: יש שופטים אולטרה שמאל קיצוני
53:38
שר התפוצות עמיחי שיקלי מהליכוד בכלל התחיל את הקריירה הפוליטית שלו במפלגת ימינה של ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט, מאז עברו הרבה מים בנהר: שיקלי היה ראשון ה"עורקים" כשהוקמה ממשלת בנט-לפיד, הוא יישר קו עם האופוזיציה, ובהמשך גם חבר לליכוד רשמית. היום הוא חלק מממשלה שנויה במחלוקת, והוא גם מודע לכך. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" של ynet, בהגשת מורן אזולאי, הוא לא מתבייש בכך: "אני שמח להיות שנוי במחלוקת. ברוך השם, שלא נהיה פרווה".
הריאיון המלא עם השר עמיחי שיקלי
בשיחה ארוכה הוא חושף מה אמר לבנט בשיחות סגורות לפני הקמת ממשלת השינוי, מה דעתו על היחסים כיום בין שר הביטחון יואב גלנט לראש הממשלה בנימין נתניהו ולמה לדעתו לא יכולה לקום ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את המחדלים שהובילו לטבח 7 באוקטובר, ויוצא למתקפה נגד חלק משופטי העליון, בעבר ובהווה.
איך זה להיות שר בממשלה כל כך שנויה במחלוקת בימים האלה?
"זה מלווה אותנו הרבה זמן, עוד מהרפורמה המשפטית. אני חושב שאם בוחנים את הדברים גם לאורך הרבה מאוד שנים, בעיקרון במדינת ישראל, לאורך הרבה מאוד זמן, להיות ימני זה אומר להיות שנוי במחלוקת".
מה אתה עובר?
"לצורך העניין, כמו שאמרתי, הנושא של שנוי במחלוקת מלווה אותנו הרבה מאוד, הרבה מאוד שנים. זה התחיל, אגב, עוד לפני שקמה המדינה. כשאני, לצורך העניין, ברמה האישית, פרסמתי מכתב שאמרתי, אני לא מוכן לקחת חלק במהלך ההונאה והרמייה, שהוביל אז מר בנט, המתקפה לא איחרה לבוא, ואם שנה לפני כן לא הייתי שנוי במחלוקת, בשנה שלאחר מכן הייתי שנוי מאוד במחלוקת, ואגב, בנט עצמו היה מאוד שנוי במחלוקת. ואיילת שקד הייתה שנויה במחלוקת, כשהם אמרו שהוא ינצח את חמאס והיא תנצח את בג"ץ, הם היו שנויים במחלוקת. ואז הם עשו את מה שהם עשו, והפכו ללא שנויים במחלוקת".
אז הזכרת את בנט, בסוף הגעת לכנסת דרכו ואז מתחיל איזשהו אירוע של כניסה לתוך ממשלת שינוי. תתאר לי שנייה את הרגעים האלה, מתי אתה מבין שמשהו לא מתיישב כמו שאתה רוצה?
"האירוע המרכזי, זה בעצם היה הדד-ליין של פקיעת המנדט להקמת הממשלה עם נתניהו, והעברת המנדט ליאיר לפיד ואז בעצם הקמת ממשלה שהיא מושתתת על מפלגות השמאל הפכה להיות תרחיש ריאלי. ואז אני כיוונתי להגיע לעד פקיעת המנדט. אמרתי בוא נראה, 'צ'יקן', לא 'צ'יקן', אז דיברו על זה. אמרו שזה בעצם רק תרגיל. ואני אמרתי 'הלוואי, אני מקווה מאוד שזה רק תרגיל'".
מה לא מצא חן בעיניך?
"בסוף, שיחות ברחוב עם אנשים, שאתה מסתכל להם בעיניים ואתה מתחייב להם שזה לא יקרה. זה מחויבות, מחויבות למילה. זה הדבר. זה לא מי מוצא חן בעיניך ומי לא מוצא חן בעיניך, או דברים מהסגנון, זה בכלל לא בא משם. זה בכלל מה המשמעות של מילה והתחייבות לבוחר... מיום אחד למחרת כל ההתחייבויות, אחת אחרי השנייה, מופרות ברגל גסה. ואז מה קורה? ולא משיקולים אידיאולוגיים ולא שום דבר. הוא מפר הכול רק כדי להיות ראש ממשלה, ובואו נחסוך סיפורי סבתא, אך ורק כדי להיות ראש ממשלה".
דיברת איתו.
"אמרתי לו פנים אל פנים - אתה יכול להיות ראש ממשלה בקלות. תחכה, תחכה, תחכה. למה בגניבה? למה לעשות את זה ככה? למה לא בדרך המלך? למה לא בדרך המלך? לאן אתה רץ? לאן אתה כל כך ממהר? היו כמה שיחות שעסקו אז בהקמה של ממשלת שינוי, כן או לא. היו גם שיחות בארבע עיניים, והיו גם שיחות שהיו אנשים נוספים, והדברים נאמרו".
יוצא לך לדבר עם נתניהו באותה תקופה?
"לא נתניהו, אבל היו אנשים, כל מיני אנשים מטעם ודברים מהסגנון הזה, והיה הרבה לחץ שהופעל, גם 'אל תלך' ו'אל תצטרף'. אבל אני אמרתי את הדבר הבא, בסוף זה עניין שלי, החלטה שלי, ואני הייתי צריך בסופו של דבר להתכנס ולעצור את הכניסה".
מאז הקמת הממשלה, טוען שיקלי, לא שוחח עם שותפו לשעבר בנט - אותו הוא מכנה בסוף הריאיון "מיידוף הישראלי". "שום דבר, לא דיברנו", אמר. "זה לא היה אישי. לא היינו חברים קודם, היינו בקשר, בקשר תקין. ושם זה נגמר".
"זו ממשלה מתקפדת"
השר מהליכוד, בניגוד לאחרים במפלגתו, מעדיף שלא להעביר ביקורת – לא על משפחות חטופים שמפגינות נגדו ולא על משפחות שכולות, כמו האח השכול יונתן שמריז. על הטקס שארגן אמר כי זו "זכותו". עם זאת, את ההפגנות בקפלן כינה "בעיה".
יש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהממשלה הזו חירבה את המדינה. הם רוצים להפגין.
"קודם כול, הדעה שלי היא שונה".
אתה חושב שזו ממשלה טובה?
"אני חושב שהממשלה מתפקדת, ואני חושב שהיא מתפקדת בנושא הביטחוני-מדיני, בהובלה של ראש הממשלה, בצורה שאני מאוד-מאוד-מאוד-מאוד שמח שהאירוע הזה, אותה מתקפת טרור של חמאס, לא התרחש בממשלה שלצורך העניין מוביל אותה אדם כמו יאיר לפיד".
הוא אומר שאם הוא היה ראש הממשלה, זה לא היה קורה בכלל.
"אני חושב שזו טענה מגוחכת. תוכנית כזאת, אנחנו יודעים שהיא הרבה לפני שהייתה ממשלה, התוכנית הזאת נועדה להתממש. לחמאס יש 'ויז'ן' ויש לו גם כוונה מלאה למה שהוא בא ואומר, אני חושב שאם זה היה פוגש ממשלה כזו, לא הייתה פעולה ברפיח, לא חושב שהיה מבצע בלבנון, כמו שאנחנו רואים עכשיו, ונכון שזו תקופה קשה מאוד, זאת יממה קשה מאוד עם שני הרוגים בקריית שמונה, אני מיישיר מבט למציאות, אני לא בורח משום דבר. אני חושב שאנחנו נדרשים כעת לשלם עם ריביות מאוד-מאוד גבוהות, על החלטות לאורך הרבה מאוד זמן, על החלטות שגויות".
מי ה'שוגים'?
"אני חושב שאני רוצה ללכת מהרחב, מהגדול עד לקטן, ואני נכנס פה גם לממשלות ימין וגם לממשלות שמאל. החטא הקדמון שהוביל אותנו, בעיניי, להתעצמות של הטרור כלפי אזרחי ישראל, זה מעל הכול הסכמי אוסלו".
איך זה קשור לאובדן ההרתעה שאנחנו חווים פה עכשיו?
"אז אני אומר, אוסלו, נסיגה מלבנון, התנתקות. מכל מקום שנסוגנו ממנו, הייתה שם התעצמות אדירה של טרור. יש גם את הנושא של עסקת שליט. עסקה שהיא אירוע מטורף. מאוד-מאוד בעייתי, שהייתה לו השפעה דרמטית. עסקת שליט זה חלק מאוד משמעותי, מאיך הגענו ל-7 באוקטובר. אחר כך יש את התזה, שהיא תזה שכל מערכת הביטחון הדהדה אותה, וכל הממשלות לאורך השנים האלה הלכו איתה, כולל ממשלות ימין, שבאו ואמרו אנחנו ננסה בעצם ללכת על סוג של 'מקל וגזר'. אגב, מי שהביא את זה לשיא השיאים, זה ממשלת השינוי שבאה ואמרה אנחנו רוצים להכניס עוד יותר אזרחים עזתים לבוא ולעבוד".
הם היו שם רק שנה.
"אבל כל הממשלות, כל הממשלות, כל הממשלות ימין, אמרתי את זה, ואני אומר את זה שוב, אחראיות לנושא הזה. אני חושב כשבאים ושמים את כל הדברים האלה ביחד, ככה הגענו עם אותן ריביות מאוד-מאוד גבוהות, למצב שבו יש צבא טרור בתוך הרצועה, וצבא הטרור הזה יכול בכל רגע נתון להוציא מתקפה בהיקפים מאוד-מאוד קשים".
"אתמוך בפיטורי גלנט"
בצל עוד שבוע מתוח בין ראש הממשלה לשר הביטחון שלו, יואב גלנט, שיקלי טוען כי "יש לו הרבה אחריות על הכתפיים בהקשר הזה". לדבריו, "הוא מתנהל בצורה לעומתית, זה קדם למלחמה, קודם כול, זה קדם למלחמה, עם הרבה מאוד זלזול לאורך המלחמה".
אתה חושב שהוא מזלזל בנתניהו?
"בנתניהו זה הרבה יותר גרוע ממזלזל, באמת, זה הרבה יותר גרוע מזה. הוא פועל, הוא חותר נגדו, מתדרך נגדו, זה מאוד בעייתי, אבל אני דיברתי על משהו אחר. אני דיברתי גם על הזלזול בממשלה עצמה כמעט לכל אורך המלחמה. לא מגיע עד לפני שבוע לישיבות, שאז הוא בא ונתן סקירה באמת שזה מצוין וחשוב, אבל הוא כמעט שלא הגיע. הוא גם לא מכבד את החלטות הקבינט, מנהל מדיניות שהיא מדיניות כמעט עצמאית, נפרדת, תדרוכים, חלק מהתדרוכים נגד נתניהו, תדרוכים קשים וחמורים מאוד, 'הוא יכול להחליט להרוג את החטופים' או משהו בסגנון הזה שהוא אמר, וההתנהלות הזאת היא מאוד מצערת".
ומה נתניהו צריך לעשות?
"לכן באתי ואמרתי שאני חושב שיש לראש הממשלה את מלוא המנדט כראש המערכת, בסופו של דבר, אם הוא חושב שהוא צריך להחליף אותו, להחליף אותו. הייתי תומך בהחלפה שלו, אמרתי את זה. העבודה חייבת להיות הרמונית ובשיתוף פעולה מלא, בטח במלחמה. ולצערנו, זה לא קורה. זה אחד הדברים היותר בעייתיים".
יש גם הפוך, שראש הממשלה מקיים דיון ביטחוני ולא מזמינים את שר הביטחון.
"זה לא דומה. אני קודם כל, הייתי מעדיף שסיטואציה כזאת לא תקרה, אבל זה לא דומה, מכיוון שבסופו של דבר יש גופים שראש הממשלה יש לו אחריות ישירה עליהם, ולא יכול להיות ששר הביטחון מקיים איתם פגישה שראש הממשלה לא מודע אליה".
על מערכת היחסים עם ארצות הברית, בצל המשבר החריף בין ממשל ביידן לנתניהו, יש לשיקלי עמדה ברורה: עם הנשיא לשעבר והמועמד הרפובליקני לנשיאות, דונלד טראמפ, זה לא היה קורה. "יש לנו סנקציות על אזרחים ישראלים, זה דבר מטורף, סנקציות על אזרחים ישראלים שאתה סוגר להם את חשבונות הבנק? זה לא דבר שמקובל בין בנות ברית. יש את העניין של הסיוע ההומניטרי, נכנס המון סיוע הומניטרי, צריך היה להכניס מינימום, נכנס הרבה יותר". לדבריו, עם טראמפ זה לא היה קורה.
מתחילת כהונת הממשלה, לפני כמעט שנתיים, הביטחון האישי ברחובות, שהבטיח השר לביטחון לאומי להשיב, לא באמת חזר. הביקורת של שיקלי נשמעת היטב סביב הסוגיה הזו, אך לשיקלי גם יש תירוצים. "אנחנו במציאות שהיא בעיניי, היא בלתי מתקבלת על הדעת, גם מה שראינו בחדרה וגם מה שראינו בבאר שבע, וגם מה שראינו ביפו בשבוע האחרון. מבחינת התוצאות, זה כישלון, נקודה. ואני לא אוהב לסובב דברים, אין זמן לזה".
עם זאת, הוא טוען: "חשוב לי לומר שיש קשר הדוק בין רפורמה משפטית לבין האירוע הזה, קשר הרבה יותר הדוק ממה שחושבים, ולמעשה הממשלה כמעט משותקת ביכולת שלה לתת טיפול עומק לבעיות האלה, בלי רפורמה משפטית". הוא הסביר כי שניים מהמחבלים מהפיגועים האחרונים הם ילדים לאם פלסטינית. "ניסינו לקדם חוק שיבלום אפשרות לאיחוד משפחות, אבל בגלל התנגדות של ייעוץ משפטי ולא 'בג"ץ' וכל מיני דברים בסגנון הזה, אנחנו היום עם סיטואציה כזו".
אבל אפשר להגיד גם יכולנו לעשות יותר.
"אני אמרתי את זה קודם כל. קודם כל, אני מתחיל מאחריות וכישלון".
השר מהליכוד לא דוחק ברמטכ"ל הרצי הלוי להתפטר. "עכשיו צריך לנצח", הוא אומר. "הלוי? זה עניין שלו, הוא אמר, אני לוקח אחריות, אני מעריך שיש איזושהי נקודה מסוימת שבה הוא גם יממש את הדבר הזה. ואני חושב שאני לא נמצא בנקודה של לקרוא לו להתפטר, ואני מאחל לו רק דבר אחד - הצלחה רבה. עכשיו, יש ביקורת, וזה משהו אחר. אפשר לדבר על ביקורת, אבל לקרוא לו להתפטר, אני לא קורא לו להתפטר".
גם לא לראש הממשלה, מן הסתם.
"אני לא קורא כרגע לאף אחד להתפטר. בחירות? אני חושב שצריך לנצח".
שיקלי הוא ממובילי המאבק בליכוד בעד גיוס צעירים חרדים. "יולי (אדלשטיין – מ"א) שמוביל את החוק, אני חושב שהעמדה שלו היא עמדה רצינית, שהוא בעד לגייס את הצעירים החרדים ולעבוד בשיתוף פעולה עם הצבא כדי לעמוד ביעדים, שהם יעדים גם ריאליים, ואני חושב שיש טענה כאילו עושים איזה חוק השתמטות או כל מיני דברים מהסגנון הזה".
החרדים מצפים שאתם תביאו חוק נוח.
"מי שמוביל את החוק מטעם הקואליציה, אישית, הוא ספציפית, אני סומך עליו בנקודה הזאת מאוד. אני לא חושב שזה נכון לייחס לו עוד לפני שבכלל הוא הציג את הטיוטה, שהוא רוצה לעשות איזשהו קיצור דרך. למה?"
כי יש צרכים קואליציוניים.
"זה נכון שיש צרכים קואליציוניים, אבל זה גם נכון שקרה פה אירוע מאוד-מאוד משמעותי, ויש גם בתוך הקואליציה ויש בתוך הליכוד אנשים שהדבר הזה מאוד חשוב להם. בוא נראה את הטיוטה. יש דברים שלא יעברו בליכוד, בהחלט. אני אישית חושב שאזרח במדינת ישראל חייב לשרת. יכול להיות שזה לא בצבא, שירות לאומי או מד"א או כיבוי אש. אבל אזרח במדינה צריך לשרת גם אם הוא חרדי וגם אם הוא ערבי. נקודה. היה והאזרח לא משרת, אז אמור להיות לזה השלכות מאוד משמעותיות. הטבות, למי שלא שירת? למה? למה?".
"עמית ופוגלמן - אולטרה שמאל קיצוני"
בנוגע לוועדת חקירה ממלכתית, שיקלי טוען כי האירוע "מאוד-מאוד בעייתי". "כאשר בית המשפט העליון, וזו המציאות כרגע, הוא זה שמנהל את ועדת החקירה, יש משבר אמון עמוק, עמוק. אני לא מוכן שעכשיו מישהו כמו למשל יצחק עמית או פוגלמן שעכשיו פרש, אני לא סומך על האנשים האלה".
יש אנשים בבית המשפט העליון שאתה כן סומך עליהם?
"אני חשבתי וכתבתי על זה שצריך ללכת להסכם עם האופוזיציה, שבא ואומר, בואו נייצר ועדה, אין לי בעיה שיקראו לה ממלכתית, אבל מבחינת דה-פקטו, בואו נראה, אנחנו ממנים שופט בדימוס שהוא מקובל עלינו, אתם שופט בדימוס שמקובל עליכם, שני שופטים בדימוס. אחר כך אנחנו רוצים מומחים שהם אנשים עם רקע, אנחנו חוקרים פה אירועי מלחמה. צריך אנשים עם רקע מדיני וביטחוני".
אתה משנה את חוקי המשחק בגלל שהמחדל קרה במשמרת שלכם.
"מה הקשר?"
כי זה שינוי. ממתי קמה פה ועדת חקירה ממלכתית בצורה שאתה מתאר?
"אנחנו במשבר מאוד קשה בהקשר הזה של מערכת המשפט".
אז בגלל המשבר הזה אתה אומר, אי-אפשר להקים את הוועדה שאנחנו מכירים?
"זה יותר ממשבר אמון, בגלל הפוליטיזציה המובהקת. אין דבר כזה אדם לא פוליטי. אין דבר כזה. ספציפית, פוגלמן ועמית, הם לא רק פוליטיים, הם אולטרה-פוליטיים, והם גם אולטרה שמאל קיצוני ואני לא סומך עליהם. ואני לא מעוניין שהם יובילו את המהלך הזה, כי אז זה ייראה כמו ועדת החקירה שיזמו המשפחות, ויהיה לזה בעצם הטיה פוליטית חדה וברורה".
