120 ואחת
"טהרן, 2040": תחזית האימים של גדעון סער
41:30
יו"ר הימין הממלכתי גדעון סער פרש מממשלת החירום שלושה חודשים לפני שבני גנץ וגדי איזנקוט עשו זאת השבוע, ועמדתו הביקורתית לגבי קבלת ההחלטות במלחמה לא השתנתה מאז. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא חוזר וטוען שבהיבטים רבים המלחמה לא מנוהלת היטב, אם בכלל, וכחבר ועדת המשנה המסווגת של ועדת חוץ וביטחון הוא מספק תחזית קודרת לגבי העתיד הקרוב והתוכניות של איראן וארגוני הטרור המסונפים אליה. צפו בריאיון המלא:
תחזית האימים של גדעון סער: ריאיון לפודקאסט "120 ואחת"
על הסערה השבוע בכנסת סביב קידום חוק הגיוס אמר סער: "אי-אפשר ללכת לנוסחאות של העידן שלפני 7 באוקטובר. אנחנו שנים נהיה פה במלחמה קיומית והתפיסה של צבא קטן נכשלה ולא רלוונטית. מה שהממשלה הנוכחית הביאה לכנסת לא רלוונטי למציאות הישראלית".
בסוף יש שיקול פוליטי של שמירה על הקואליציה ומענה לצורך של החרדים כדי שהממשלה לא תתפרק. אתה מבין את נתניהו? הוא אומר "עם זה הם יכולים לחיות".
"אני חושב שהוא טועה. 7 באוקטובר יצר הזדמנות למבנה כוח פוליטי חדש בחברה הישראלית, ונתניהו כל הזמן מכוון לשמור על הבסיס של ה-64".
שזה נכון פוליטית.
"יש רגעים בהיסטוריה שזה הופך לפחות נכון. אני חושב שזה רגע כזה. המפלגות החרדיות לא מתאימות את עצמן למצב החדש. לא רק למצב הביטחוני החדש, אלא גם לעובדה שהרוב המכריע של הישראלים היום לא מוכנים לקבל את זה".
סער לא יושב בקבינט ובפורומים הסגורים מאז פרש מממשלת החירום בחודש מרץ. גם כיום יש לו בעיקר ביקורת בעניין: "לצערי המלחמה לא מנוהלת נכון. בהיבטים מסוימים לא מנוהלת בכלל. לא מבחינת הממד הצבאי וגם לא בנושא הסיוע ההומניטרי, בנושא ההסברה, בתכלול הצפון, בנושא הכלכלה. כל אחד יכול לטעות, אבל שמונה חודשים לתוך האירוע ואני לא מזהה נכונות להכיר בטעויות ולתקן".
מהתמונה שאתה ראית, אנחנו לא מתקרבים לניצחון?
"לא. אני לא חושב שבדרך הזאת. יש ערך למלאכה הצבאית במובן הזה שאנחנו פוגעים קשה בחזית מסוימת, אבל אנחנו רוצים להקריס את החזית הזו. יש אויב שבונה על מלחמה רב-זירתית שעזה היא חלק ממנה. אנחנו חייבים להוציא את הצלע הזו מהמשוואה, ואם נמשיך לעשות בדיוק את אותם הדברים שעשינו אנחנו לא נגיע".
יצא לך לדבר עם נתניהו בארבע עיניים ולהגיד לו מה אתה חושב שצריך לעשות?
"יותר מפעם אחת. נפגשנו כשישבתי בממשלה וביטאתי את עמדתי. בהתחלה הרגשתי שהייתה לי השפעה בנקודות מסוימות, ובמשך הזמן הרגשתי את זה פחות".
היה רגע שרצית להיכנס לקבינט המלחמה ובני גנץ בלם את זה. עכשיו אני שומעת מסביבת ראש הממשלה שהקבינט הזה כנראה יתפרק.
"הקבינט הזה (המלחמה, מ"א) הוקם בשעתו בעקבות דרישת גנץ להעתקת מרכז הכובד מהקבינט הביטחוני".
בדומה לחבר אופוזיציה אחר, אביגדור ליברמן, שבשבוע האחרון חוזר ומדבר על תוכנית איראנית למתקפה כוללת על ישראל בשנים הקרובות, סער מחזיק באותו מסר: "אנחנו נמצאים באירוע מאוד ארוך, של שנים, וחשוב לתאם ציפיות מול הציבור. חלק מהציבור אומר 'תנו לי את החיים שהיו לי, בואו נחזור למה שהיה כאן, בוא נסיים את המלחמה הזו'. יש כאלו שיש להם קונספציה חדשה - הסכם עם סעודיה והכל יסתדר. לא. אנחנו נמצאים לפני איום קיומי, תוכנית השמדה של מדינות הציר שמובילה איראן".
לדבריו זה ייעשה באמצעות "החלשת ישראל והתשת ישראל. היעד ברור. יש בכיכר בטהרן שעון שמכוון לשנת 2040, בשנה הזו ישראל אמורה להיות מושמדת. זה יכול להיות גם קודם. זה לא רק חזון אידיאולוגי. הציר כולל את חיזבאללה, המיליציות השיעיות, חמאס, החות'ים בתימן. איראן דואגת לדחוף להם כל הזמן אמל"ח בהיקפים גדולים במטרה מוצהרת - השמדת מדינת ישראל. גם אף אחד לא דמיין את 7 באוקטובר".
על האגף הימני-ניצי בממשלה, הכולל את השרים בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר, אומר סער: "לדעתי טועה מי שחושב שיש היום קונצנזוס ציבורי להקים מחדש את ההתיישבות בתוך עזה. מה שיהיה חשוב בשנים הקרובות זה לנסות לגבש מדיניות נכונה על בסיס קונצנזוס רחב ככל שניתן ולא ללכת לקצוות. זה יחייב גם ויתורים פוליטיים. דיברנו קודם על האסטרטגיה של נתניהו בשנים האחרונות לדבוק בגוש. הדבקות בגוש היא לא הדבר הנכון. צריך לבנות קונצנזוס הרבה יותר רחב".
על העתיד הפוליטי בישראל אומר סער: "לא שיניתי את דעתי שנתניהו צריך לסיים את תפקידו. אני אולי הראשון בצד הזה של המפה הפוליטית שהתייצב כבר לפני חמש שנים וחשב שהוא צריך לסיים את תפקידו. מאז רק הצטברו הוכחות שצדקתי, לא שטעיתי. יחד עם זאת, וזאת העמדה שאציג בפני הציבור כשנלך לבחירות הבאות - בסוף יש פה עם. העם יכריע. מי שחושב שהוא יכול לשחק את אותו משחק של חמש השנים האחרונות לא מכיר במציאות. הוא אומר בעצם 'המלחמות הפנימיות יותר חשובות לי מסכנת ההשמדה המוחשית האמיתית שבשער'".
מה דעתך על סירובו של נתניהו לקחת אחריות?
"יש עליו אחריות גם אם הוא מסרב לקחת. לא רק כי הוא היה ראש הממשלה ב-7 באוקטובר אלא כי הוא עיצב את המדיניות השגויה כלפי עזה ב-15 השנים האחרונות. לכי לספר שכתבתי לפני הבחירות ב-2021. אני כותב בדיוק מה יהיו המחירים של אי-טיפול בחמאס ומה יהיו המחירים של אי-טיפול בחיזבאללה. אני אתן לך דוגמה: כשסוריה הייתה במלחמת אזרחים, ואיראן יחד עם חיזבאללה ורוסיה באו לחלץ את משטר אסד, זו הייתה הזדמנות פז לטפל בחיזבאללה אבל בשביל זה צריך יוזמה. לגבי חמאס, בצוק איתן היה צריך ללכת עד הסוף. אז לחמאס לא היה את היקפי האמל"ח והמנהור.
"לנתניהו יש אחריות כבדה מאוד. יש כמובן שורה נוספת של אנשים לצידו, אבל בוודאי כראש ממשלה יש עליו אחריות מלאה. יש מחדל מודיעיני וצבאי. אני לא מנקה את גורמי המקצוע שאחראים למחדל הצבאי והמודיעיני, אבל יש גם מחדל מדיניותי, ולו אחראי בעיקר הדרג המדיני".
לו היית הוא, היית מניח את המפתחות ומתפטר?
"עזבי את המשחקים האלה. כרגע אנחנו באמצע המלחמה. לפני שנים טובות נתניהו היה צריך לסיים את תפקידו והוא היה מסיים אותו בנסיבות אחרות לגמרי. הוא הוביל את הליכוד ואת המדינה בכיוונים לא נכונים".
אני רוצה לשאול אותך על המטכ"ל והאנשים שמנהלים את המלחמה. האם זה הרגע שבו הם צריכים להגיד "עשינו את הטוב ביותר, עכשיו אנחנו מפנים לבאים בתור אחרינו". אני מדברת על הרמטכ"ל ועל יתר הבכירים.
"לדעתי כן. אני מאוד מעריך את הרמטכ"ל, את ראש שב"כ, וגם אנשים אחרים במטכ"ל. אין סיבה להזכיר את כולם. אנשים ערכיים, טובים. אבל יש להם אחריות ואני חושב שהם בעצמם יממשו אותה. לא שאני יודע את זה מהם, אבל אני מעריך את האישיות שלהם. המערכות האלה צריכות להתחדש, גם המטכ"ל. התפיסות השגויות שלו הביאו אותנו למקום מאוד לא טוב".
5 צפייה בגלריה
"אנחנו נמצאים לפני איום קיומי". מנהיג איראן עלי חמינאי
(צילום: AFP / HO / KHAMENEI.IR)
על ממשלת בנט-לפיד שבה היה חבר אמר ח"כ סער: "המהלך הצליח לזמן קצר. צריך ללמוד לקח: לא ללכת לממשלות צרות שנשענות על קצוות לא יציבים. יותר אני לא אתן את ידי להקמת ממשלה מהסוג הזה".
כלומר, אתה מעדיף אופוזיציה על פני החלפת שלטון?
"לא. אני מעדיף ממשלחת אחדות רחבה, יציבה".
בדיעבד היית נותן למישהו עם שישה מנדטים להיות ראש ממשלה?
"אני לא מתחרט אבל צריך גם להפיק לקחים. בסוף, אי-אפשר להקים היום ממשלה שנשענת על רע"מ. למה? ראינו בחוק איחוד משפחות ובחוק יהודה ושומרון שאפשר. היום אנחנו שומעים את הרטוריקה על פשעי המלחמה של ישראל, אז אי-אפשר. נקודה. זה לא יקרה יותר אם זה תלוי בי. צריך ללמוד מהניסיון".
יש הרבה רעב במחנה "לא ביבי" להחליף אותו. יש הטוענים שאם זה יקרה, זה יקרה רק מימין. אתה, בנט, יוסי כהן, אביגדור ליברמן.
"זה בטוח לא יקרה משמאל וטוב שכך".
הציבור הולך ימינה.
"וטוב שכך. מול הסכנות חייבים לאמץ מדיניות ריאליסטית. מי שלא הבין מה הסכנה של ממשלה פלסטינית, לא הבין את הכשל בתחזוק חמאס, לא הבין לאן סינוואר חותר, וחשב שטוב שהוא יקבל טובות הנאה כלכליות ופועלים - לא יכול להוביל את מדינת ישראל. רק אנשים שהם מימין למרכז ובעלי תפיסת עולם ריאליסטית, לא קיצונית, לא משיחית, חכמה, פרגמטית, שמסוגלת גם לדבר אל העולם אבל נשענת על ניתוח נכון של המציאות ונחישות לעמוד באתגר היסטורי".
יש פלטפורמה שיודעת לאגד את כל מה שמנית עכשיו למפלגה אחת?
"אני לא יודע. בכנות".
אבל אתם מדברים. ליברמן אמר שאתם מדברים.
"זה שאנחנו מדברים לא אומר שזה יקרה".
איזה מקום תהיה ברשימה מאוחדת?
"אני לא מתנדב לוותר. אני חושב שאני מנוסה יותר, ואם מותר לי להגיד - גם חכם יותר מרוב הגורמים שיש היום במערכת הפוליטית. לכן אין לי כוונה לעמוד באיזו קרן פינה".
היית רוצה לראות פלטפורמה ימנית גדולה שקמה כגוש?
"חשוב שזה יקרה, אבל עם גישה שונה ליום שאחרי הבחירות. לא עם הגישה של חמש השנים האחרונות. בלי לפסול. צריך לעמוד על העמדות בנושאים החשובים כמו הגיוס. לא לקבל את התכתיבים של המפלגות המגזריות. זו אחת הטעויות של הליכוד, שהוא הפך לקבלן ביצוע של המפלגות המגזריות. כך הוא מאבד ציבור גדול שלא רוצה את זה".
מילה על מה שקורה במשטרה. כמה אתה מוטרד מהביקורת על בן גביר או מתהליכים שהמשטרה עוברת?
"מטריד אותי. אני רואה את היחס של בן גביר למפכ"ל המכהן וגם את הרצון של השר להיכנס לתחומים מבצעיים ואחרים שהם באחריות הדרג המקצועי. יחד עם זאת אני לא אוהב התקפה שמכלילה את כל המשטרה. אני לא אוהב את הכינויים האלו 'משטרת בן גביר'".
לסיום אפשר להקליל קצת? ראיתי אותך בקהל ב"רוקדים עם כוכבים". מה הציון לגאולה?
"10. אני מודה שאני לא אובייקטיבי. תראי, מותר לי לחשוף שהיא תהיה השבוע בת 52, אם לחמישה, הבכורה בת 27. ללכת להתמודד עם חבורה של אנשים, רובם עם רקע כזה או אחר בגיל ממוצע שהוא חצי משלה, זה דבר מאוד מרשים ואני מאוד עודדתי את זה. אני מאוד גאה בה".
