120 ואחת
השר קרעי במתקפה חזיתית על גלנט: "צריך ללכת הביתה. כושל"
46:13
שר התקשורת שלמה קרעי לא מפחד לומר את שעל ליבו, גם מול מיקרופון ומצלמות. מבחינתו, שר הביטחון יואב גלנט, אותו הוא מכנה בלי להתבלבל פעמיים "כושל", והרמטכ"ל הרצי הלוי היו צריכים להתפטר מזמן. גם היועמ"שית גלי בהרב-מיארה. ראש הממשלה בנימין נתניהו, מנגד, לא אחראי לכל מה שקרה כאן ב-7 באוקטובר - וגם למחדלים מאז. כך לפחות לפי תפיסת קרעי. "האחריות שלנו זה לתקן", הוא אומר בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת", שבו הוא מסביר למה לדעתו שופט לא צריך לעמוד בראשות הוועדה שתחקור את המחדל הקטלני ביותר מקום המדינה. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר שלמה קרעי
הריאיון, נציין, התקיים ביום שני האחרון. עסקה שוב על הפרק, ובצל ההאשמות שראש הממשלה מטרפד אותה - קרעי אומר כי "הלחץ הצבאי בסוף הוא היחיד שיביא עסקה אחרת, אין, אין לנו (בצד השני) מישהו שבאמת אכפת לו מחיי אדם, מישהו שאפשר לדבר איתו, זה חיות אדם, זה חיות טרף".
אבל בסוף יש כאן אנשים שהם על זמן שאול. אנחנו רואים שחלקם לא שורדים שם בשבי, חלקם הגיעו לשם חיים והיום הם מתים.
"אין היום עסקה שאומרת בואו נוציא את כל היתר. יש עסקה שאומרת בואו תיקחו כמה בודדים, תצאו מעזה, תפסיקו את המלחמה, תוותרו על ההישגים ועל הערך המוסף שהשגנו עכשיו בשדה הקרב, בשליטה הביטחונית שיש לנו בעזה, ואז אולי אנחנו נחשוב אם לשחרר לכם את היתר, יהיה משא ומתן, בוודאי שראש ממשלת ישראל צריך לעמוד ולומר, אנחנו מחויבים להחזיר את כל החטופים עד האחרון שבהם, את החיים ואת החללים. אנחנו מחויבים להשמיד את היכולות של החמאס".
כחבר הממשלה, אתה מרגיש מחויב לחיים של אותם אנשים?
"בוודאי. באותו לילה של הפעימה הראשונה. ישבנו שם שעות ארוכות לתוך הלילה. ואנשים שאלו שאלות ושאלו והציגו, אמרתי, כשראש הממשלה מביא מתווה להחזרת החטופים, ההחלטה שלי היא מאוד קלה. אני יודע שכל השיקולים של ביטחון ישראל נמצאים בתוך אותו מתווה וזה פדיון שבויים - ואנחנו חייבים להצביע בעד. אין פה שאלה בכלל. כשהוא יחליט שהמתווה הזה לא מסכן את ביטחוננו, ומצד שני ישיב את החטופים עד האחרון שבהם, בוודאי שאנחנו נלך איתו".
בריאיון קרעי מבהיר כי הוא מסוגל להכיל כל צעד שנעשה על-ידי משפחות חטופים. הוא מדגיש כי במצבן "מותר להן לעשות כל מה שהן רוצות. גם לסגור את איילון". עם זאת, לדבריו, "מי שאסור לו ומי שרוכב על גביהן של משפחות החטופים אלה אחרים שכל מטרתם היא כמו שהיה לפני המלחמה, זה רק להפיל את נתניהו והממשלה ואנחנו רואים את ההסתה נגדו".
למרות המתקפות של השרים כיום בתקופת הממשלה הקודמת, קרעי מתנער מאחריות בכל הקשור לאובדן ההרתעה מול חיזבאללה ואיראן. "אויבי ישראל לא צריכים סיבה מיוחדת כדי לבוא ולהצטרף להזדמנות לתקוף ולנסות להשמיד את מדינת ישראל", הוא אומר, "חיזבאללה, נכון? פינינו תושבים משלושה וחצי קילומטרים מהגבול כדי שלא יהיו חשופים לסכנת חיים".
איראן, שאנחנו כל הזמן איימנו שאנחנו נתקוף אותה כדי לשבש את היכולות שלה, תוקפת אותנו בעצמה.
"המתקפה של איראן לא הזיקה למדינת ישראל, היא הבינה שאין לה יכולת, כי לנו יש יכולת הגנה מאוד-מאוד עוצמתית".
זו בדיוק הבעיה. אנחנו כל הזמן בהגנה.
"ועכשיו אנחנו במתקפה, ברצועת עזה. יש שם הרס, לא נשאר כלום, מהשכונות הכי יפות, של האנשים הכי עשירים שם, הכול, הכול הרוס שם ואנחנו נמשיך עד להשמדת חמאס".
ולגבי הצפון?
"אז ההחלטה הייתה קודם כל לסיים עם המלחמה העצימה ברצועת עזה ורק אחר כך להמשיך בצפון כדי לא לנהל מלחמה בשתי חזיתות באופן העצים, זה דבר שיקשה עלינו מאוד. בוודאי שחיזבאללה צריך לשלם, אבל בסוף המטרה שלנו בצפון היא להחזיר את התושבים בבטחה לבתיהם. אנחנו לא אוהבי מלחמות ולא מחפשים סבל. זו לא המטרה שלנו, המטרה להגן על תושבי מדינת ישראל, להחזיר את כוח ההרתעה".
לקרעי יש בטן מלאה על "אנשי המטכ"ל", הדרג הצבאי. לטענתו, הרוח שמובילה בדרגים הגבוהים בצה"ל היא רוח בעייתית. "אני שומע את זה גם הרבה מהשטח, מהלוחמים, אני גר בעוטף עזה, אני שומע את זה מאנשים ואנחנו רואים את זה גם בשטח עם כל מיני סיפורים שעולים חדשות לבקרים. הדרג של הלוחמים, של המ"פים, של המג"דים, של המח"טים, דרג שמוכן למסור את הנפש ורוצה להשיג ניצחון ורוצה להילחם בכל הכוח ולהשמיד את האויבים שלנו. כשזה מגיע קצת יותר למעלה, הרוח למעלה באטמוספירה החמצן יותר דליל. ככה גם המחשבה שם יותר דלילה בפיקוד, גם שר הביטחון, גם הרמטכ"ל".
אז אולי זה הדרג המדיני צריך לעצב את המדיניות.
"הדרג המדיני, הדרג המדיני נתן הנחיות מאוד ברורות, להשמיד את היכולות השלטוניות והצבאיות של חמאס, להחזיר את החטופים הביתה ולוודא שלא נשארת שם ישות עוינת שתהיה גוף טרור עוין לישראל. זה הדירקטיבה שהדרג המדיני התווה לצבא, הצבא צריך לבצע את זה".
לטענתו, אסור היה לספק סיוע הומניטרי לרצועה, שכן בסופו של יום הוא מגיע למחבלי חמאס. "איך יכול להיות שאנחנו מאכילים ונותנים סיוע הומניטרי שבסוף מגיע למחבלים? איך יכול להיות שכובשים שטח ויוצאים ממנו וכובשים שוב פעם, ושוב פעם חיילים שלנו נופלים, ועוד פעם יוצאים".
אתה קצת מקל על הקבינט, עושה הנחות לראש הממשלה.
"הדרג הצבאי לא מבצע, אז מה שאני אומר זה שיש גרירת רגליים של שר הביטחון. הם מתדרכים, אנחנו רואים תדרוכים שצריך כבר להפסיק וצריך לסיים ואולי צריך להשיג איזשהו ניצחון מכובס, הפסד, ואת הדברים האלה את רואה שראש הממשלה ניצב ואומר - אני לא מוכן לזה. אני לא מוכן שהחמאס יישאר על כנו. ומולו תדרוכים של רפיסות".
רפיסות של מי? של שר הביטחון?
"גם שר הביטחון וגם ג"ג - גדי וגנץ - שיצאו ועכשיו מתדרכים נגד הקבינט כאילו הם לא היו שמונה חודשים בתוכו והיו יכולים לקבל כל החלטה. הם לא עשו שום דבר. החולשה הזאת שנמצאת בפיקוד העליון, אצל הרמטכ"ל, שר הביטחון, היא חולשה שכואבת לי".
הם צריכים ללכת הביתה, גלנט והלוי?
"בעיניי כן, שניהם. ואם גלנט לא הולך? אני סומך על ראש הממשלה שיעשה את הדברים בדרך שלו, אבל בעיניי שר הביטחון והרמטכ"ל לא מצליחים להוביל, לא מצליחים להתחבר לרוח העם. אני מניח שיש מי שיכול להחליף אותם. לא חסרים אנשים שיוכלו לעשות את התפקידים בצורה טובה יותר".
שר התקשורת מהליכוד גם התייחס בריאיון לרגעים ה"פחות נעימים" עבורו כשר בממשלה שמנהלת מלחמה, אך הוא טוען כי נפגש ומגיע לנחם כל משפחה שרוצה בכך. "נפגשתי עם עשרות משפחות חטופים, אין מישהו ממשפחת חטופים שביקש פגישה או אצלי במשרד או אצלו בבית, שלא היינו עם חלקם מספר פעמים", אמר, "אני אוהב אותם, אני חושב שעם ישראל מחבק ואוהב את המשפחות ודואג להן ורוצה שהכאב הזה יגיע לקיצו ושנחזיר את החטופים הביתה, יש לנו כאב גדול על הלוחמים שנופלים, אבל הכאב הזה נמהל ברוח של גבורה".
עד כמה אתה מרגיש שכממשלה יש לכם אחריות על כל מה שקורה כאן?
"בעיניי האחריות שלנו כממשלה זה לתקן. האחריות שלנו זה לפעול ולעשות טוב".
מה עם מה שקרה עד עכשיו?
"תקום ועדת חקירה אחרי המלחמה ותברר מה רמת האחריות של כל אחד. אחריות יכולה להיות גם מינוי כושל, שלא שמת לב לאדם שמינית והוא עשה הרבה טעויות, גם זאת אחריות וצריך להגיע".
את הדברים על המינויים אמר ברקע טענת תומכי ליכוד כי את ראשי הצבא שהיו בתפקידים הרגישים בממשלה הקודמת מינה בכלל חבר קבינט המלחמה ושר הביטחון לשעבר בני גנץ. "מה אני יודע? שבאותו לילה ישבו גופי הביטחון והייתה הערכת מצב ולא עדכנו את מי שצריך, לא את ראש הממשלה ולא את אלו שיכלו לשנות את התמונה ולהגיד, לתת, תיכנסו למצב חירום, תזעיקו כוחות, יש אחריות גדולה. היו הרבה כשלים שהיו שם, אבל אי-אפשר, אני לא יכול לדעת מי גרם להם, מה גרם, מה בדיוק היה, מי אחראי? הרי יש אחריות ויש אשמה. אחריות זה לא אותו דבר כמו אשמה".
הוא טען כי הביקורת כלפי הממשלה מגיעה בעיקר מ"השוליים של השוליים", כלשונו. קרעי גם מתעלם מהסיבה למחאות הענק שהיו כאן בשנה שקדמה לטבח - בגלל הרצון לקדם את המהפכה המשפטית - ומיתמם בריאיון: "עילת הסבירות בסופו של דבר זה הדבר היחיד שקידמנו לרפורמה. יש פה תיקון שצריך לעשות במערכת המשפט בישראל".
אתה עדיין מאמין שצריך לעשות אותו?
"בוודאי, בוודאי שצריך. גם, בעיניי יש אחריות לא קטנה גם למערכת המשפט, למצב שהגענו, שבו לוחמים לא יכלו לפעול, הוראות פתיחה באש נוקשות, איבוד ההרתעה לגבי הריסת בתי מחבלים, גירוש משפחות מחבלים, הפרה של הריבונות בפרימטר שנכנסו וירו בבראל ממרחק של סנטימטר, בלי שיכלו לעשות שום דבר, כי מכל מיני הוראות משפטיות, בוודאי יש פה מערכת משפט שהיא יש לה המון-המון סמכויות, לקחה לעצמה בכוח הזרוע המון סמכויות, אבל האחריות כאילו אף פעם לא עליה".
בצל האזהרה שהשמיע ראש האופוזיציה יאיר לפיד בשבוע שעבר, ולפיה ראש הממשלה נתניהו מתכנן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה, קרעי אומר: "גם אם הייתי יודע (שהוא מתכנן לפטרה) לא הייתי אומר את זה. היועצת המשפטית, בעיניי הייתה צריכה ללכת הביתה מהיום הראשון לממשלה. היא לא הייתה צריכה להישאר, היא תוקעת מקלות בגלגלי הממשלה, מסכלת כל החלטה, אם זה חוק הגיוס שמנסים להביא, ניסינו להביא חוק גיוס בהסכמה רחבה עם כל מרכיבי הקואליציה והיא באה ואמרה לא, אם שר הביטחון לא חותם אין חוק גיוס".
כן, אתה יודע. זה איזה פרט טכני חשוב, ששר הביטחון, האיש שאמור לקדם את החקיקה - לא מסכים לה.
"עם כל הכבוד, ראש הממשלה הוא מעל שר הביטחון ואם ראש הממשלה יכול להגיש כל חוק בכל נושא שהוא רוצה, ואם שר הביטחון מחליט לתת כוח לאופוזיציה ולהגיד בלי חתימה של גנץ, כאילו הוא נבחר עם הקולות של גנץ, אז כן, אז ראש הממשלה יחליט.
למה הוא (גלנט) עושה את זה? יכול להיות שהוא רוצה לפרק את הממשלה?
"לא חושב שזה הרצון שלו. אני חושב שזה לא מעניין אותו. הוא רוצה להיות בצד הנכון של התקשורת, לקבל אהדה, לקבל ליטוף".
דווקא כמי שנבחר בצד שלכם, הוא משמיע עמדות "לא פופולריות".
"אני לא חושב שהוא רוצה להיבחר מחדש, אני חושב שכשר הביטחון שהיה כאן ב-7 באוקטובר, הוא מבין שהוא לא יצא נקי. הקריירה הפוליטית שלו נגמרת".
4 צפייה בגלריה
"תוקעת מקלות בגלגלי הממשלה". היועמ"שית בהרב-מיארה
(צילום: Gil Cohen-Magen/Pool Photo via AP)
כשנשאל מדוע הוא מפנה אצבע מאשימה לכל הכשלים רק לגלנט, אך לא לנתניהו - יצא קרעי שוב במצעד תירוצים וטען כי "ראש הממשלה נותן מדיניות, נותן את מטרות המלחמה, הוא לא מתערב בכל סוגיה טקטית בשטח, אבל אם גלנט לא ידע על השחרור של מנהל שיפא זה חמור". על הטענה שגם נתניהו לא היה מודע להחלטה השיב: "אבל נתניהו הוא לא מפקד הצבא".
ועדת חקירה, זה הגוף שצריך לחקור את הסיפור?
"אני לא יודע, מה שבטוח שצריך להיות גוף שמי שיעמוד בראשו וחברי אותו גוף יהיו כאלו שיהיו מנותקים מאינטרסים".
כלומר, לא בהכרח ועדה בראשות שופט.
"לא בהכרח, בוודאי לא בהכרח ועדה בראשות שופט, כי צריך לבחון את האחריות של המערכת המשפטית ואת ההנחיות שניתנו בשנים האחרונות שהגבילו את לוחמי צה"ל ופגעו בהרתעה של מדינת ישראל, גם זה צריך להיבדק".
