120 ואחת
"הייתי חלק מהקונספציה": חילי טרופר עושה חשבון נפש
35:46
המערכת הפוליטית מתנהלת בימים אלה כשמעליה מרחפים כמה עננים, שחלקם אמנם לא אמורים להוריד גשם רב, אבל אחרים עלולים להוביל לשיטפון: האם בני גנץ יפרוש מממשלת האחדות שהוקמה אחרי טבח 7 באוקטובר? ואם כן, איזו השפעה תהיה לכך? ובכלל, אולי יהיה זה חוק הגיוס שישלח את ישראל לבחירות? בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי מסביר השר חילי טרופר מהמחנה הממלכתי למה היה מתפטר לו עמד במקומו של בנימין נתניהו, כמה עמוקה הדילמה סביב פרישה אפשרית מהממשלה, ולמה סוגיית גיוס החרדים מתנוססת כאות קלון מעל הקואליציה. צפו בריאיון המלא:
על המציאות שהובילה את מפלגת האופוזיציה המחנה הממלכתי לממשלה עם הליכוד אמר טרופר: "זה רצוף דילמות אין סופי. הרי לא שינינו את עמדתינו הבסיסית - לא על הממשלה ולא על ראש הממשלה. אם את זוכרת, בני גנץ אמר שזו לא שותפות פוליטית אלא שותפות גורל. במוצאי שבת ב-7 באוקטובר שוחחנו בני, גדי איזנקוט ואני בטלפון ומיד אמרנו 'ברור שנכנסים פנימה'. אגב, האחים והאחיות והילדים של בני וגדי - כולם כבר רצו לכיוון העוטף. בני אמר 'גם אם זה הדבר הפוליטי האחרון שאני אעשה, כי זה לא ישתלם פוליטית, זה בכלל לא משנה. הפוליטיקה זזה הצידה'.
"שומעים את משפחות החטופים שאומרות לנו 'צאו מהממשלה'. אז אני אומר לך שמאז שגנץ הודיע שאנחנו מתכוננים לצאת מהממשלה אם לא ישתנו כך וכך דברים, הרבה מאוד משפחות של חטופים פונות אלינו, חלקן בתחינה, שלא נצא. יש משפחות שבחוויה שלהן, מי ישמע את קולן כשאנחנו נצא החוצה?".
יש קו מאוד ברור שמובילים בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר, והוא לא בהכרח תואם את האינטרסים המיידיים של המשפחות. אתה תוהה אולי מיהרתם עם הדד-ליין?
"אני לא חושב שמיהרנו. כבר כמה שבועות אנחנו עובדים בפגישות בארבע עיניים עם נתניהו, או במכתבים, בכל דרך, לשנות את הכיוון שהספינה שטה אליו, לכן יצאנו עם זה ציבורית. זה לא בחופזה. אנחנו כבר שמונה חודשים בפנים. אני מבין שכשאני יוצא - מי נשאר לבד על ההגה. אני מבין מה זה עושה ללכידות הפנימית. מי שטוען בתוקף שצריך לצאת החוצה לא יכול לבטל את המחירים שיש לזה, כמו שההישארות לא מבטלת מחירים אחרים".
זה הסיבוב השני שלכם עם נתניהו. עד כמה אתה מופתע מדברים שקרו בסיבוב הראשון, והפעם אמרת - עכשיו זה בטח לא יקרה.
"אני מופתע בעיקר כי זה קורה בשעה הכי איומה של מדינת ישראל. זה לא קרה בשלבים הראשונים אחרי שנכנסנו. אני לא ידע בדיוק לשים את האצבע מתי".
מה ראית כשנכנסת?
"אני מכבד אותם ואני לא אכנס לשמות, אבל קודם כל היה שם הלם. את רואה אנשים חיוורים כסיד. כשנכנסנו אני שומע את אנחת הרווחה של גורמי הביטחון בחדר. אני שומע גם את ההבנה של ממשל נתניהו שטוב שאנחנו שם. לא רק בגלל הניסיון הרלוונטי של גנץ ואיזנקוט, אלא עבור הלכידות הפנימית".
אלא שבשלב מסוים, נוהלי העבודה בממשלה המאוחדת החלו להתמוסס. "למשל הייתה הבנה שלא מביאים דברים לממשלה בלי אישור קודם, ונכתב שקבינט מלחמה מתכנס כל 48 שעות, ואחרי תקופה את רואה שפתאום הוא לא מכונס, פתאום מביאים דברים בניגוד לסיכומים, ומה שמתחיל כטיפות הופך מתישהו לשיטפון", הוא אומר.
בוא נדבר על האווירה והסגנון בקבינט. אתה יושב שם ותופס את הראש, או שמבפנים זה נראה פחות נורא?
"יש רגעים שאני נבוך ואני אומר 'וואו, ככה זה נראה'. זה קורה בעיקר כשיש התקפות קשות על מערכת הביטחון. אני לא חושב שיש סימן שאלה סביב זה שהמערכת נכשלה ויש לה אחריות למה שקרה, ואין לי ספק שראשיה ייקחו אחריות. יש פשוט התקפות נמוכות, אישיות. אבל יש גם הרבה רגעים אחרים שבהם הדיון הוא ענייני ורציני. באופן טבעי יוצאים החוצה מהקבינט בעיקר הרגעים הפיקנטיים".
חברי קבינט טענו באוזניי שבמשך שנים עשו הרבה מאוד כבוד לגנרלים שבאו לקבינט, ועכשיו הגיע הזמן לשנות את התפיסה גם כלפיהם.
"אני לא שייך לעדת מעריצי גנרלים, אבל יש לי הכרת תודה והערכה עצומה למי שבוחר להקדיש למדינה 40-30 שנה תוך סיכון חייו. יש לי הערכה גם לתבונתו, גם לניסיונו וגם לבחירות הערכיות שלו. ובעיקר אני חושב שהסאבטקסט של מה שאת מתארת זו התנערות של הדרג המדיני. מה זה 'הקונספציה'? מי אחראי בסוף לקבל החלטות? הצבא צריך לממש החלטות מדיניות".
5 צפייה בגלריה
מירי רגב, יואב גלנט והרמטכ"ל הרצי הלוי. "התקפות נמוכות, אישיות"
(צילום: דובר צה"ל, EPA, מארק ישראל סלם)
הם אומרים "לא ידענו, איך נדע אם הציגו לנו תמונה לא נכונה?".
"תמיד אפשר לומר שהרצפה עקומה והשמיים אפורים".
אתה לא מקבל את הטיעון של גורמים רלוונטיים שאמרו להם שחמאס מורתע ושהאסטרטגיה הייתה עדיפה?
"בוודאי שהיו כשלים עמוקים, גם בניתוח האויב וגם במודיעין שהצטבר. אבל אני יודע דבר בסיסי: מנהיגות = אחריות. בכל קורס פיקודי בצבא זה השיעור הראשון. אני לא יכול להתחבר למנהיגות שעסוקה בלהסביר למה כולם לא היו בסדר. את ההצלחות לא מייחסים למישהו אחר, נכון? מתוקף זה שבחרת להנהיג מדינה או להיות שותף להנהגתה - אתה נושא באחריות".
מה זה אומר נושא באחריות? שים את המפתח ותתפטר אחרי דבר כזה?
"כל אחד והסטנדרט הערכי שלו. בוודאי לחזור לעם לבקש את אמונו".
במקומו הייתה מתפטר?
"אני אישית הייתי הולך אם זה היה קורה במשמרת שלי. אבל בוודאי שהתנאי הבסיסי זה ללכת לעם לבקש את אמונו מחדש".
טרופר מרחיב בעניין: "מי ידע, מי לא ידע, מי העביר את המידע, מי לא ניתח נכון, מי לא הקשיב לקשר - הכול צריך להיחקר היטב. אבל חלק מהאחריות של מנהיגות היא לדאוג ללכידות פנימית וחוסן לאומי, כי יש לזה משמעות ביטחונית. כשעם נפרם מבפנים הוא יותר חלש מול האויב. זה נראה לי בסיסי. וכולם מסכימים שבשנה שקדמה ל-7 באוקטובר הייתה פה ממשלה שתחת הנהגתה מדינת ישראל התפוררה מפנים. נכון, יש הרבה מאוד גורמים שתרמו לזה, ואני לא חושב שמישהו יכול להתנער מאחריות, אבל אין סימטריה. בסוף ממשלה נושאת באחריות העליונה. מדינת ישראל נקרעה מבפנים וכל האויבים שלנו ראו את זה".
יש הטוענים שיש לכם חלק בלתי מבוטל בזה. לא נעמדת על הגדרות בצורה חזקה יותר נגד סרבנות.
"אני חושב שהיינו אחת המפלגות היחידות שבאופן שיטתי עמדה מול כל קריאה של אי-התייצבות או סרבנות, בלי אבל ובלי אולי. וצריך להגיד ביושר שאותם אנשים התייצבו ביום פקודה, חלקם נהגו בגבורה עצומה. חלקם בשקט אומרים לי 'טעינו. הלכנו רחוק מדי'. אני מקווה שגם ההנהגה תעשה את חשבון נפש שלה ותראה אולי היא צעדה רחוק מדי. אני חוזר: אין סימטריה. הנהגה שנבחרה ורואה איך היא לוקחת את כל המדינה לסחרור פוליטי – עליה לעצור את ההתפרקות הזאת".
איפה האחריות שלכם כנבחרי ציבור שהיו לא מזמן בממשלה? גנץ כשר הביטחון היה דמות מאוד משפיעה.
"כולנו צריכים לעשות חשבון נפש. כשביקשנו ועדת חקירה, לא אמרנו שהיא תתחיל מ-7 באוקטובר. היא צריכה לבדוק אחורה את התהלכים, בוודאי את גנץ ואיזנקוט. תבדקו אותנו ושהעם יחליט. זה הדבר הנכון והראוי. וגם אני צריך לעשות את החשבון נפש שלי".
אתה עושה?
"כן, משתדל. הייתי חלק מתפיסה שהשלימה עם זה שבעוטף עזה יש אנשים שחיים תחת מה שאנחנו קראנו לו בחרפה 'טפטופים'. אני חושב שכולנו רצינו להימנע ממלחמות. אני לא אומר שצריך ללכת לקצה השני, הרי לאיראן, סוריה, עיראק ולבנון יש יכולות, אז מה, נלך לנטרל אותן מראש? לא. אבל על הקצה השני של התשוקה לשקט שילמנו מחיר כבד".
עם זאת הוא מדגיש בריאיון כי "צריך להיזהר מלומר שכולם אחראים באותה מידה. בסוף היה פה ראש ממשלה ב-15 השנים האחרונות, נתניהו. כל הקונספציה מול עזה - תשלומים דרך קטאר, מזוודות, כל הדברים האלו - היה פה ראש ממשלה שעיצב את המדיניות הזאת ויש לו אחריות עליונה. כולנו צריכים לבדוק את עצמנו, אבל אי-אפשר לשים את כולם בשורה אחת".
בחודש מרץ החליט טרופר, תושב המושב נס הרים שבמטה יהודה, לעבור לגור בדרום. בתחילת המלחמה הוא הכיר את עופר ברעם, אביו של אביב שנרצח ב-7 באוקטובר בכפר עזה, והוא "השכיר" לו את דירתו בשדרות. "השהות שם היא שיעור גדול כשאני מגיע לקבינט", אומר טרופר. "אני מחלק את השבוע שם. לפעמים הילדים באים, לפעמים אשתי באה".
מתגלגלת לפתחינו בעיה ישנה-חדשה: חוק הגיוס. ישבת בחדרים הסגורים, ראית שם את אריה דרעי, את יואב גלנט והצוות שלו. אתה מתרשם שכולם מבינים את גודל השעה?
"לצערי לא. אני מעריך כל אחד מהם ברמה האישית, אבל אנחנו בתוך מלחמה ויש נציגי ציבור שעוד לא הבינו את המחירים שלה ואת הצורך של כולם להשתתף".
אפשר להזכיר שמות?
"יש הנהגה חרדית שמונעת הגעה להסכמה על סוגיית הגיוס".
דרעי לא מבין את גודל השעה?
"לא אתייחס באופן אישי. יש הנהגה שלמה של חברי כנסת ומנהיגי ציבור שלא מבינה את גודל השעה וזה שובר לב. זה גם שבר ערכי אדיר וגם שבר מערכתי אדיר. לפני שנכנסנו לאולפן פגשתי את נועה הדוברת שלי. היו לה דמעות בעיניים כי היא מתחתנת עוד עשרה ימים ויש לה חינה מחר, אבל בן הזוג שלה הוקפץ למילואים בצו 8. זו החוויה של הרבה מאוד ישראלים בתקופה הזאת. ממשלה שמסוגלת להגיד לחבר'ה האלו 'נקרא לכם עוד פעם ועוד פעם', וביד השנייה 'אנחנו נשחרר מגזר שלם מכל שירות', היא ממשלה שיש בה משהו לא ישר ולא הוגן. קלון מתנוסס על החלטה כזאת".
מה אומרים במפלגות החרדיות כשאתה מציג את הדבר המאוד הגיוני הזה?
"זה מסובך, יש הרבה הסברים ואין לנו את הזמן. עד 7 באוקטובר היה אפשר להיכנס לתהליכים מדורגים ואיטיים".
מה צריך לעשות? צווי גיוס?
"כל ישראלי בגיל גיוס צריך להתגייס. אמרנו לחרדים, בואו נדבר על מכסה, הרי תמיד הייתה מכסה".
נראה שהחוק הזה הולך לפרק את הממשלה.
"אני לא ידוע מה תהיה המשמעות הפוליטית שלו כי אני לא נמצא בחדרי קבלת ההחלטות. אבל גם אם זה לא יפרק את הממשלה, זו סכנה גדולה".
