120 ואחת
איזנקוט: "כרגע אני לא רואה את הממשלה מחזירה את החטופים. יש מטרות סמויות"
50:01
ח"כ גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי) חווה את המלחמה כמעט מכל צדדיה. ארבעה ימים אחרי טבח 7 באוקטובר הוא נכנס לממשלה ולקבינט המלחמה, בקיץ האחרון הוא פרש משניהם, ולמרבה הטרגדיה שכל במהלך התקופה את בנו גל ושני אחיינים – מאור כהן ויוגב פזי. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא מגדיר את אי-החזרת החטופים כאות קלון למדינה ולהנהגה שבה הוא לקח חלק, משיב לביקורות המייחסות לו אחריות לקונספציה מול חמאס, ותוקף את הממשלה והעומד בראשה על תוכניותיהם לעתיד בעזה וביו"ש, ועל האופן שבו הם מבקשים לעצב את דעת הקהל. צפו בריאיון המלא:
גדי איזנקוט על המלחמה והשכול - הריאיון המלא
(ynet Radio)
לקראת ההסדרה המתהווה מול לבנון אמר איזנקוט: "כפי שהיא מתפרסמת בתקשורת, הייתי שואל שאלות קשות על למה לבנון לפני רצועת עזה כשיש משימת מטרת מלחמה - השבת חטופים. הייתי שואל למה זה לא קורה בדרום, שם ההישג הוא הרבה-הרבה יותר גבוה. והייתי שואל על לא מעט חורים שאני רואה כרגע. עם מי חותמים את ההסכם? מי אמור לממש אותו? צבא לבנון יפרק יכולות של חיזבאללה? זה נשמע לי כמו התחלה של בדיחה. מעורבות בינלאומית ואמריקנית - מה זה אומר? האם יהיו חיילים? פקחים?".
אם היית צריך לתת עצה לתושבי הצפון, היית אומר שזה עוד לא הזמן לחזור.
"במציאות הביטחונית הזו אני חושב שזה מוקדם להחזיר אותם בבטחה, כשהכוח של חיזבאללה פרוס. אני שומע דרישה להרחיק את חיזבאללה מצפון לליטני. כל מי שמכיר את המבנה הגיאוגרפי/דמוגרפי/צבאי יודע שזו אמירה תלושה, מפני שתושבי הכפרים השיעים בין הגבול שלנו לבין הליטני, הם הלוחמים".
למה אין עדיין עסקת חטופים?
"הייתה החמצה ענקית וליקוי חמור בעובדה שלא מומש מתווה נתניהו. הוא הביא לקבינט המלחמה מסמך ב-27 במאי עם חמישה עקרונות מרכזיים. 1. השבת חטופים בתמורה לאסירים. 2. הפסקת אש קבועה. 3. נסיגה מרצועת עזה. 4. שיקום. 5. פתיחת מעברים. הסכם קשה מאוד לישראל, אבל הייתה הבנה שהחובה הבסיסית אחרי ההישגים הצבאיים היא לעשות את זה. אחרי יומיים-שלושה, ראש הממשלה להבנתי נבהל מהמתווה הזה. הופעל עליו לחץ פוליטי ולכן הוא חוזר בו. חמאס החזיר ב-2 ביולי תשובה שלהבנתי הוא מחזיק בה עד היום - שהוא מוכן לעשות עסקה על בסיס מתווה נתניהו. בעיניי זה הליקוי המרכזי. אם ממשלת ישראל תיקח את מתווה נתניהו מ-27 במאי, ותודיע לראש המוסד ולצוות 'אנחנו דורשים מכם להגיע להסכם על בסיס מתווה נתניהו', ההערכה שלי היא שתוך שבועות אפשר לראות את החטופים אצלנו. העובדה שלא החזרנו את החטופים אחרי 14 חודשים היא אות קלון לחברה הישראלית, אות קלון להנהגה הישראלית, ואני הייתי שותף לזה בחלק מהזמן".
4 צפייה בגלריה
"יש מטרות גלויות ויש סמויות". נתניהו בין סמוטריץ' לבן גביר
(צילום: AP Photo/Ohad Zwigenberg)
אתה בעצם אומר שנתניהו מסונדל פוליטית, וכל עוד הוא מסונדל פוליטית - הוא לא ילך קדימה.
"בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית אני לא רואה את ממשלת ישראל מקבלת החלטה להשיב את החטופים. יש מטרות גלויות ומטרות סמויות. המטרות הסמויות אלה הטלת ממשל צבאי, שנתניהו התנגד לו נחרצות לפני חודשים ספורים, והשבת ההתיישבות לגוש קטיף ולרצועת עזה, שבזה מחזיקים חלק גדול משרי הממשלה. לדעתי החלטה כזאת תהיה טרגדיה לחברה הישראלית".
אומרים אותם פוליטיקאים: "איפה שיש התיישבות - אין טרור. מלחמה לא נגמרת בלי ניצחון, ושטח טריטוריאלי זה ניצחון".
"הניצחון צריך להיות כיבוש השטח, השמדת אויב ויצירת חלופה אחרת שתשלוט בשטח ובאוכלוסייה. האחריות האזרחית צריכה להיות של הקהילה הבינלאומית והבין-ערבית בדומיננטיות מצרית".
אפרופו, השר בצלאל סמוטריץ' הכריז ששנת 2025 תהיה שנת הריבונות ביו"ש.
"זה למעשה סוף החזון הציוני ויצירת מדינה דו-לאומית".
ואם אתה צריך להציע חלופה?
"אחרי 7 באוקטובר, אני מציע לא לדבר על הסכמים עתידיים והסכמי שלום של שתי מדינות, וגם לא לדבר על סיפוח. במעלה הדרך אני מאמין בצורך להתיישב באזורים שיש לגביהם הסכמה לאומית רחבה והם חוקיים ויש בהם צורך ביטחוני. אני מאמין שצריך לשמור על מדינת ישראל יהודית ולכן לא לספח לתוכה עוד חמישה מיליון פלסטינים.
"הפרדוקס הגדול הוא שממשלת נתניהו הגדירה 13 אינטרסים לאומיים. אינטרס מספר 10 זה לחזק ולשמר את יכולת הרשות הפלסטינית לשלוט ביהודה ושומרון. נתניהו קבע את זה, לא אני. בפועל, השרים שלו פועלים הפוך. בהסכמים הקואליציוניים הוא לקח את הארגון ששולט ביהודה ושומרון ופירק אותו מתוך צורך פוליטי - המנהל האזרחי לסמוטריץ', המשטרה לבן גביר. הוא יצר אנדרלמוסיה. אנחנו רואים סימנים רעים מאוד. האבטלה באיו"ש עלתה מ-13 אחוז ל-35 אחוז, וכשאין תקווה ברור לגמרי לאן הצעירים האלה ילכו. הדבר הבא הוא מאחזים בלתי חוקיים שלא מטופלים. היום אני קורא אצלכם שראש המנהל האזרחי אומר 'אנחנו פועלים על-פי מדיניות ממשלת ישראל. כשרוצים לפנות יישובים אנחנו מפנים, כשלא רוצים - לא".
בדעה דומה מחזיק איזנקוט בנוגע להוראה של שר הביטחון החדש ישראל כץ על הפסקת הוצאות צווי מעצר מנהליים ליהודים: "זו שגיאה ואני מקווה מאוד שהוא יחזור בו מההחלטה הזאת".
יכול להיות שזה חלק מחילופי המהלומות עם שב"כ?
"זה דבר שאני לא מצליח להבין אותו. ראש שב"כ כפוף לראש ממשלה. זה שהממשלה יוצאת נגד הארגון הזה, זה דבר מטורף בעיניי".
אחרי נפילת אחיינו, איזנקוט מתקבל בחיבוקים במליאת הכנסת
(צילום: ערוץ הכנסת)
4 צפייה בגלריה
רס"ר (במיל') גל מאיר איזנקוט ז"ל, ואביו בהלוויה
(צילום: דובר צה"ל , רויטרס /Clodagh Kilcoyne)
בשבוע שעבר, אחרי נפילת אחיינו סגן יוגב פזי, חזר איזנקוט לכנסת והעלה את הצעת חוק "ממדים ללימודים" שיזם, ולפיה המדינה תממן לימודים אקדמאיים ללוחמים ותומכי לחימה. חברי הקואליציה, שזמן קצר קודם לכן חיבקו וניחמו אותו במליאה על האובדן שגבתה המלחמה ממשפחתו, הצביעו נגד והפילו אותה. הסאבטקסט של המהלך זעק לשמיים: חברי קואליציה שבקרוב ככל הנראה יצביעו בעד חוק המסדיר את השתמטותם ופרנסתם של תלמידי ישיבות, הפילו חוק שיועד לטובת לוחמים. איזנקוט, אדם מאופק, בלע את הרוק.
המלחמה הזאת גבתה ממך מחירים בלתי אפשריים. קודם נפל בנך גל, אחר כך אחיינך מאור כהן, ולפני שבועיים אחיינך יוגב. אין לבן אדם, חזק ככל שיהיה, רגעי שבירה טבעיים, אנושיים, שבהם הוא אומר "אוקיי, שילמתי את חלקי גם ברמה הציבורית וגם ברמה האישית. עכשיו אני מתפנה לדברים אחרים"?
"במשפחה שלי מתנחמים בכך שהבן של אחי הבכור, שהוא קצין קרבי, נפצע בקרב באורח בינוני וחזר לחיים האזרחיים שלו. כשיצאתי השבוע מבית העלמין בגבעות בר שאל אותי מישהו איך הסטטיסטיקה פגעה ככה במשפחה. עניתי לו שזה לא עניין של סטטיסטיקה אלא של חינוך. כשמחנכים את הילדים לאהוב את המדינה ולשרת שירות משמעותי, אז כולם בקרבי.
"הכאב הוא כאב גדול ענק שלצערי הרבה משפחות חוות. יחד עם זה, ביום הרביעי של השבעה על גל חזרתי לקבינט המלחמה כי היה דיון חשוב. אמרתי לאנשים 'מרגע שהחלטתי להיות איש ציבור, אל תחוסו עליי ואל תעשו לי הנחות'. המחירים כמובן מכאיבים, אבל הם מעודדים אותי לנסות לשנות את המציאות ולראות שהמחיר הכבד הזה לא היה לשווא".
אין רגע שבו אתה נסדק? שבו אתה אומר שאולי שילמת יותר מדי?
"אני מכיר מחירים ששילמו לאורך השנים. אני לא רוצה להגיד יותר מדי, פחות מדי. 50 שנים לא הזלתי דמעה וזה קרה לי כשגל נפל".
אתה לא בוכה?
"לדעתי מאז שהייתי ילד לא זכרתי שיש שק דמעות עד שעמדתי במבחן הכואב הזה. אבל הקול שלי נסדק כשאני מדבר עליו. יחד עם זה אני מבין שאי אפשר להחזיר את המצב אחורה. צריך להמשיך קדימה. יש לי ילדים, יש לי נכדים, אני רוצה להמשיך בעשייה. את הרגעים הכואבים שומרים ללילות. לצערי יש הרבה כאלה אבל זה הופך להיות חלק מהחיים".
כמשפחה השתניתם מאז שגל נפל?
"גל תמיד אמר לנו שהוא ציר הכיף של המשפחה. הבטחתי לו שנמשיך להיות משפחה שמחה. ביום-יום אנחנו מתפקדים טוב. כל אחד חזר לעצמו ולכל אחד יש את המשקולת שלו".
בסוגיית ועדת החקירה הממלכתית יש לאיזנקוט עמדה ברורה: היא חייבת לקום, והיא חייבת לחקור גם אותו עצמו. בינתיים, נתניהו מנסה לקדם ועדת חקירה פוליטית. "אחרי הכישלון הכי גדול מאז הקמת המדינה, יש ברירה אחת - ועדת חקירה ממלכתית", אומר איזנקוט. "אני תמיד אומר שהיא צריכה להתחיל את הבדיקה ב-15 בפברואר 2015 - זה היום שבו נכנסתי לתפקיד הרמטכ"ל. תבדקו אותי, תבדקו את המדיניות, את מה שקוראים קונספציה, את השקרים על הקטנת הצבא".
מייחסים את זה לך, טוענים שאתה אבי המודל.
"אז אני יודע לפרק שקר אחרי שקר. הצבא לא קטן בתקופתי. אני בלמתי את הרצון של נתניהו לחתוך את הצבא בשליש. נתניהו הקים את ועדת לוקר והמסקנה הראשונה שלה הייתה להקטין את השירות משלוש שנים לשנתיים. התנגדתי לזה נחרצות יחד עם בוגי יעלון. לא אפשרנו לנתניהו להעביר את זה. בסוף התפשרנו על לקצץ ארבעה חודשים ולפצות עם 3,000 אנשי קבע לשנה אחת, כך שבפועל הצבא גדל. הצבא היה גדול יותר כשאני עזבתי אותו, והיום הוא גדול עוד יותר בזכות זה. לא ירד טנק אחד בתקופתי, אבל אומרים את זה. מדברים על סגירת חטיבות? אני הקמתי שלוש חטיבות חדשות - חטיבת הקומנדו, חטיבה 89 וחטיבת מילואים אגוז. הקמתי את חטיבת חילוץ והצלה, הקמתי עוד שלושה גדודי קרקל של גברים ונשים. סגרתי איזה שני גדודי תותחנים ישנים, חטמ"ר ומערכים של משפטנים, כלכלנים, כאלה שחשבתי שהם פחות נחוצים לצה"ל. אבל מפרסמים את האגדה הזאת כדי להגיד 'צה"ל צבא קטן זה גנץ ואיזנקוט.
"זה כמו שאומרים 'איזנקוט הביא את הכסף הקטארי'. יש להם קליפ בערוץ 14 והם מקרינים אותו בלופים. הכסף מקטאר בכלל הגיע לישראל ב-2012. בנו שכונות ובתי חולים, ואת הכסף חמאס גזר. בסוף תקופתי, חודשיים-שלושה לפני שאני משתחרר, אבו מאזן קיצץ 35 אחוז מהאדמיניסטרציה הרש"פית בעזה. עשה נתניהו עבודה עם ראש המל"ל שלו ועם ראש המוסד והציעו להעביר 15 מיליון דולר במזוודות. כרמטכ"ל הסכמתי".
כלומר, נתניהו בא אליך עם הדבר הזה?
"זאת הייתה הצעה של נתניהו, יוסי כהן וראש המל"ל בתקופה ההיא. הם דרשו. עשינו עבודה ואמרנו שנכון להעביר את 15 מיליון הדולר, ובתנאי שזה יעבור ישירות לאנשים וכל אחד יחתום עם טביעת אצבע שנקבל אותה חזרה. היו שתי פעימות כאלה וסיימתי להיות רמטכ"ל. לכן, כדי שלא יהיה פסטיבל מספרי סיפורים, כי הם יודעים לעשות את זה טוב, צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית על פי הדין".
אז מה הסיבה שהוא לא רוצה את הוועדה הזאת? טיוח?
"הם רוצים לשלוט בזה. הם רוצים שזה יהיה כמו שהם עשו ברוגלות - לשים אנשים שלהם. הם מומחים בלבנות מגדלים באוויר. הם בנו מכונה ענקית שמנסה לנתב את התודעה. אזרחי ישראל נחשפו לזה דרך פרשיות המסמכים אבל אנחנו ראינו את זה בתוך הקבינט. אמרתי לפני שהכרתי את פרשיית המסמכים שיש רצון לספר סיפור כל הזמן. גם כשדיברו על התמרון (הקרקעי, מ"א), אז כמובן שגנץ ואני תמכנו בתמרון, והם פרסמו שאנחנו מתנגדים".
כשאתה שומע שפרשת המסמכים מתפוצצת, אתה לא מופתע.
"אני לא מופתע כי זו סביבה שעובדת בצורה מאוד מאוד מניפולטיבית. אני ישבתי בקבינטים ואמרתי דבר אחד, ובחדשות של 20:00 אני שומע 180 מעלות. אני שומע שעושים מניפולציות על הדברים שאני אומר. זו סביבה מניפולטיבית, הדבר הביא את סיפור המסמכים. מאחר שהייתי מזכיר צבאי בעברי, ואני יודע מה מגיע ללשכת ראש הממשלה, אין הסתרת מודיעין. הוא מקבל הכול".
הוא טוען שאת המסמך הזה הוא לא קיבל.
"מה זה מסמך? כל יום מפיקים באמ"ן אלפי מסמכים כשלראש הממשלה הם מייעדים 200-100 ולראש אמ"ן 400. לא כולם רואים את כל אלפי המסמכים. לכן זה חמור כשמנסים לתאר את העניין כהדלפה. זה שקר ענק. מישהו לקח ממקור מאוד מסווג מידע והעביר אותו כדי ליצור תמונה פוליטית. אין באמת רצון להסתיר מידע מראש הממשלה. זו אמירה מופרכת לגמרי. הבעיה שמקעקעים את האמון במערכות וגורמים לאחוזים גבוהים בחברה הישראלית, 40-30-20 אחוז, לחשוב באמת שראש אמ"ן, הרמטכ"ל וראש שב"כ ממדרים את ראש הממשלה".
צפית בסרטון של נתניהו על הפרשה? שרדת את כל תשע הדקות?
"לא הייתה ברירה. צריך להקריב בשביל הפוליטיקה ולראות דברים שבעבר לא הייתי רואה. חלק גדול מהדברים שנאמרו הם לא אמת".
אתה מסיים לראות את הסרטון הזה, מכבה, ומה אומר לעצמך?
"למה הוא עושה את זה? הוא פוגע בתעודת ביטוח של כולנו. בסוף תעודת הביטוח של מדינת ישראל זה צבא חזק, שב"כ חזק, מוסד חזק. בלי זה אין לנו תקומה במרחב. למה הוא קורא תיגר עליהם כשצריך לחזק אותם? זה בעיניי דבר חמור ביותר".
יש סקרים שמצביעים על זה שאתה מועמד מתאים יותר לראשות ממשלה מבני גנץ. יש מצב שתתחלפו ביניכם?
"אני מרגיש תמיכה רחבה מאוד ואני מקווה שזו העשייה ולא רק העובדה ששילמתי מחיר. אני שותף של בני גנץ. הצטרפתי למפלגה שלו. טוב לראות שמעריכים את מה שאתה עושה, אבל אני שותף של בני גנץ והוא ראש המפלגה".
אתה רוצה להיות ראש ממשלה יום אחד?
"כשהייתי מקבל אנשים במבואה של לשכת הרמטכ"ל הייתי אומר להם 'שימו לב: הרמטכ"ל השביעי הפך להיות ראש ממשלה, יצחק רבין. הרמטכ"ל ה-14 הפך להיות ראש ממשלה, אהוד ברק. אני הרמטכ"ל ה-21. זה היה סתם כדי להלחיץ את האחרים. אני שותף של בני גנץ ואני עושה הכול כדי שהמחנה הממלכתי בראשותו תרכיב את הממשלה הבאה".
