120 ואחת
אדלשטיין: צריך ועדת חקירה ממלכתית. בראשות שופט. אז מי יהיה, ירקן?
34:33
11 באוקטובר 2021 היה הרגע המגדיר של הקריירה הפוליטית של יולי אדלשטיין. באותו ערב, חודשים ספורים לתוך הקדנציה הנדירה באופוזיציה, הוא הודיע שיתמודד על ראשות הליכוד מול בנימין נתניהו – מהלך בלתי נסלח עבור רבים מפלגה. ואכן, בפריימריז שנערכו שנה לאחר מכן הוא הודח לשיפולי העשירייה השנייה בליכוד ונדמה היה שדרכו החוצה סלולה, אבל כמה דברים קרו מאז. כיום, כיו"ר ועדת חוץ וביטחון שבכוחה לעצב את חוק הגיוס לחרדים, הוא מחזיק בכוח אדיר, ובלא מעט מובנים עתיד הקואליציה והממשלה תלוי בו. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא מדבר על הקשיים בניסוח החוק, על יחסיו עם נתניהו, על מסקנותיו מ-7 באוקטובר ועל הסיכוי שיתמודד שוב על ראשות הליכוד. צפו בפרק המלא:
הריאיון המלא עם אדלשטיין
על המתרחש בוועדת החוץ והביטחון סביב סוגיית חוק הגיוס אמר אדלשטיין: "אין לי שום שיקולים קואליציוניים. אמרתי שאני לא מעוניין לא בפירוק הקואליציה ולא בחיזוק הקואליציה. אני מעוניין שייצא חוק שנותן פתרונות אמיתיים לצה"ל. צה"ל נפגע קשה מאוד במלחמה ואנחנו צריכים להרחיב את בסיס המתגייסים".
כשאתה שומע את קריאות הרבנים לא להתגייס, זה משהו שאתה מתייחס אליו, או שאתה מדפדף?
"אני לא מדפדף כי בתוך עמי אני יושב. לצערי הרבה מאוד אנשים חושבים שזה הרגע להגשים חלומות. מצד אחד, למשוך לכיוון של נמות ולא נתגייס. מצד שני, שכל החרדים בלי יוצא מן הכלל יתגייסו, ולא צריך שום מסגרות, וגם שירות שוויוני לנשים בכל אותן יחידות, ולא צריך שום תנאים מיוחדים. אמרתי בוועדה כמה פעמים ואני אומר גם לך: לא באתי להגשים חלומות אלא לחוקק חוק גיוס מעשי, ובשביל זה כולם צריכים להתגמש".
זה לא קצת תמים מצדך לחשוב שאפשר לקחת את אחת הסוגיות הכי נפיצות בחברה הישראלית ולהגיד "עכשיו אנחנו פותרים אותה"?
"אני בהחלט מאמין שזה יכול לקרות, בתנאי שכפי שאמרתי - אנשים יירדו מהרצון שלהם להגשים חלום. אני רוצה הסכמות רחבות מסיבה אחת ברורה: כשיש הרבה אנשים שנכונים להצביע למשהו, אז לאף אחד אין זכות וטו. לא לחרדים שיגידו 'לא, אנחנו צריכים מקצה שיפורים'. וגם לא לאופוזיציה, ליש עתיד, למחנה הממלכתי, למפלגת העבודה. אולי גם הם יתרמו משהו, ימתחו עוד קצת את החבל אבל לא יקרעו אותו".
בלי הסכמות רחבות לא מתקדמים?
"לא, לא אמרתי. חיפשתי את הנכונות. חשבתי שיש גם חוכמה פוליטית באנשים. התחלנו לעבוד כבר על נוסח החוק, וברגע שהישיבות יותר ענייניות, אנשים גם מדברים בצורה יותר עניינית. אני מקווה שנגיע לנוסחאות שמביאות פתרונות מעשיים לצה"ל. גם צה"ל צריך עוד להדק את הפעולה שלו. דרך אגב, בעקבות ההבנה של צה"ל שאנחנו רציניים, אני חושב שגם הם התחילו להתקדם בצורה יותר רצינית. נראה אם שליחת הצווים תניב משהו".
היה כעס מאוד גדול על צה"ל, על ההתנהלות שלהם בוועדות, על מה שהתפרש כחוסר שקיפות. אפשר להגיד שהיום הזעם הזה נרגע?
"חל שינוי בנושא הזה. את צודקת שכשהבנו שהודעות לתקשורת יש אבל תוכנית אין, אז היה קונצנזוס נדיר בוועדה בין עוצמה יהודית והציונות דתית לבין יש עתיד ומפלגת העבודה שאי אפשר כך למרוח את הוועדה, ואי אפשר רק לקרוא כל מיני הצהרות בלי שיש מאחורי זה תוכנית".
כך או אחרת, אדלשטיין לא מתרשם מהצעדים שננקטו עד כה, או במילותיו: "אני לא רואה בינתיים הרבה היתכנות לזה שאם שלחו 1,000 צווים אז הם יתייצבו. עזבי 1,000, שיתייצבו 500. כי כרגע כולם במגננה".
ומה קורה אם יצאנו כבר לתהליך אבל החרדים לא מגיעים?
"אז אני מקווה שייפול האסימון לחברי הוועדה שצריכים להתקדם עם החוק. זה בדיוק העניין. אנחנו לא מבינים, את מי יגייסו? יש סנקציות? אין סנקציות? מה הסטטוס של אלה שלא יגויסו?".
החרדים משתפים איתך פעולה?
"מה זה משתפים פעולה? הם בינתיים לא יודעים עם מה לשתף פעולה. כלומר, עדיין אין נוסח שסביבו אנחנו מדברים. כעיקרון, מדברים איתי מכל הסיעות, אבל אני עדיין לא יכול לקבוע מי משתף פעולה. אני מקווה שהנכונות תבוא כשיבינו שבמציאות של סתם לשלוח צווים, שגר ושכח, אנחנו לא נגיע רחוק".
לאחרונה אמרת בקשר לעבודה על החוק "אף אחד לא יצליח להסיט אותי מדרכי - לא בצעקות, לא באיומים". למה התכוונת?
"לכל מיני רעשי רקע. יש לאנשים רושם שאם הם יצעקו עם מגפון ליד בית הכנסת או יתדרכו עיתונאים, או ירמזו שמצבי יהיה קשה בליכוד אם אשתף פעולה...".
מי עושה את זה?
"אני לא יודע ואני לא מחפש".
בליכוד עושים את החישוב הפוליטי. זו מפלגה שעוברת פריימריז, ולחברי הכנסת והשרים חשוב למצוא חן בעיני המתפקדים. לפעמים הקו הוא מאוד מאוד ניצי, והתחושה איתך בשנים האחרונות היא שעזבת את הדבר הזה כשחשבת שאתה צריך להתמודד נגד נתניהו. כשחשבת שאתה צריך להשמיע ביקורת, השמעת אותה. ועכשיו אתה מתנהג די עצמאית בכל מה שקשור לחוק הגיוס. הגעת לנקודה שרוב חברי הכנסת בליכוד לא נמצאים בה?
"אני לא רוצה לדבר לגבי אחרים. אחרי שהייתי ראשון ושני בפריימריז, יש גם אחריות. אני לא יכול רק לשבת על הספסל. וכשמרכזת הסיעה צועקת: 'תרימו יד', יש יותר אחריות. וכשאני רואה שהדברים הולכים לא נכון, ולצערי אני במקרים מסוימים רואה שדברים הולכים לא נכון, אז אני חייב להעיר על זה".
זה גובה ממך מחיר. בפריימריז האחרונים ניסו לזרוק אותך מהרשימה. זה לא עבד, אבל נעשו ניסיונות מאוד מאוד משמעותיים.
"איך שגלגל מסתובב לו. כשהסתיימו הפריימריז והגעתי למקום 15 אז אמרו: 'נו, הנה, כל מי שמרים את הראש - מורידים לו את הראש, הקריירה של אדלשטיין נגמרה'".
זה מה שזה. מנסים להוריד את הראש.
"כן, רק אם תעברי על הכותרות של החודש האחרון, אז 'גורל הליכוד בידי אדלשטיין', 'גורל הקואליציה בידי אדלשטיין', 'גורל הממשלה בידי אדלשטיין'. הגלגל מסתובב".
זה ככה? השאלטר ביד שלך היום?
"אילו הייתי מחפש התחשבנות פוליטית או נקמות פוליטיות אז הייתי במצב מצוין. זה לא מעניין כרגע".
5 צפייה בגלריה
אדלשטיין ונתניהו בוועדת חוץ וביטחון. "מקווה שזה לא מעסיק אותו"
(צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)
אין לך שום יצר נקמה? אנחנו בני אדם. בסוף יש מי שרוצה לזרוק אותך הביתה כי אתה אומר את דעתך.
"רבים ניסו ולא כל כך הצליחו. אני לא מחפש נקמה".
חוק הגיוס זה חומר נפץ. יש 50% שזאת תהיה הצלחה מסחררת וכולם ימחאו לך כפיים, ו-50% שהדבר הזה מתפוצץ בקול תרועה רמה ומוביל לפיזור הכנסת, ואז אתה יכול למצוא את עצמך אשם.
"אם אני עכשיו אשב על הידיים או שאעשה טריקים ושטיקים פוליטיים אז אני באמת אצא אשם בזה שניתנה לי הזדמנות ולא עשיתי".
ואם זה יוביל לזה שתשלם את המחיר ולא תיכנס לכנסת, אתה אומר, אני הולך עם האמת?
"חד משמעית".
איך מערכת היחסים שלך עם נתניהו? היית מהבודדים שהיה להם אומץ להכריז על התמודדות מולו. לפניך עשה את זה גדעון סער שיצא החוצה מהליכוד. אתה עשית את זה ונשארת. אתם מצליחים היום לנהל מערכת טובה?
"כן. נתניהו הופיע לא מעט פעמים בוועדה. אני לא שייך לאותה קבוצה של אנשים שמעסיק אותם מה מערכת היחסים שלי עם נתניהו. אני מקווה שגם אותו זה פחות מעסיק. אנחנו עובדים. קיימנו איתו לא פעם פגישות אישיות, גם בנושאים ביטחוניים, בוודאי בנושא חוק הגיוס. אני חושב שנתניהו התרגל למציאות הזאת, שיש גם אנשים עצמאיים שיש להם דרך משלהם".
את גלנט הוא פיטר בגלל קו עצמאי, חזר בו ועכשיו שוקל לפטר אותו שוב. יש לך חשש מדבר כזה?
"לא. זה קצת יותר מסובך לפטר יושב ראש ועדת חוץ וביטחון. אין לי חשש ואני גם לא חושב שזה שם".
גלנט ואתה מתואמים?
"אנחנו עובדים מול שר הביטחון כל הזמן. זה היה נורא מגוחך שבהתחלה הכותרות אמרו 'תיאום בין אדלשטיין לגלנט' כדי... לא יודע מה, להפיל ממשלה. בשבוע האחרון ראיתי כותרות של 'תרגילים של נתניהו ואדלשטיין להעניש את גלנט'. כל אחד חייב להתחכם ולתת פרשנויות. אז אני אומר, אנחנו עובדים עם שר הביטחון. לצערי היו גם חילוקי דעות לגבי הדרך הנכונה להעביר את חוק הגיוס. אנחנו לא מתואמים במובן של קנונייה פוליטית, אבל גם לא במריבה".
5 צפייה בגלריה
מחאה למען עסקת חטופים מול הקפיטול. "חקרתי ובדקתי. הוא לא מעכב"
(צילום: JUSTIN SULLIVAN / GETTY IMAGES NORTH AMERICA / AFP)
בשאלת האפשרות של פיזור הכנסת והליכה לבחירות על רקע טבח 7 באוקטובר, ניהול המלחמה ומצב המדינה בכלל, אומר ח"כ אדלשטיין: "אני מבין את הגישה הזאת אבל אני לא בטוח שאני מוכן לעשות דבר כזה כל עוד אין לנו פתרונות לנושא החטופים. זה פחות או יותר לחתום להם על גזר דין מוות. אני לא בטוח שבזמן של אי-בהירות בצפון, ועשרות אלפי מפונים, יש לנו את הלוקסוס להיכנס ל-6-5 חודשים של סטגנציה מוחלטת במדינה. אני מבין מאיפה זה בא אבל לא בטוח שזה ישים כל עוד שאנחנו בלחימה".
אולי זה דווקא ישחרר את נתניהו מהכבלים שלו, מהאיומים של איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ', שאומרים לו "בשום פנים ואופן לא עסקה".
"במפגשים עם משפחות חטופים עולה השאלה: 'תסתכל לנו בעיניים ותגיד לנו: ביבי מעכב את העסקה?'. מכיוון שאותם אני לא יכול לדחות, אני אומר: חקרתי ובדקתי את הנושא הזה מכל כיוון אפשרי ואני לא סבור שנתניהו מעכב את העסקה".
את זה אתה אומר על סמך הבדיקה?
"כן. אני בוודאי לא משמש כדוברו האישי לצורך הגנה עליו".
אם תרגיש שזה משייט למחוזות לא ענייניים, פוליטיים, הישרדותיים - תקום ותגיד את זה?
"אני אמצא דרך קודם כול לומר את זה לו, ואם אשתכנע שזה כך - אגיד את זה גם לציבור".
אז אנחנו לא שם.
"למיטב הבנתי ודעתי, אנחנו לא שם".
לאחרונה הודיע אדלשטיין על הקמת ועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון שתבדוק את התחקירים סביב מחדלי 7 באוקטובר, אבל הוא מבהיר: "אני לא מתחקר בעצמי. אנחנו לא גוף חוקר. אנחנו רוצים לוודא שהתחקירים האלה נעשים נכון, בעיתוי נכון, בצורה הנכונה. מי שצריכה לתחקר זאת ועדת חקירה ממלכתית. אני אמרתי את זה מאה פעם".
בראשות שופט?
"זה תמיד בראשות שופט. מה, זה יהיה, בראשות ירקן? ועדת חקירה ממלכתית תקום. אני מוכן להתפשר על העיתוי".
אומרים שנתניהו לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית.
"בסדר, אני אומר אחרת. גם כשפנו אליי בהקשר של פרוטוקולים של הוועדות, במיוחד ועדות משנה שלי בכנסת, אמרתי – דברו איתי כשתהיה ועדת חקירה ממלכתית. עד אז אל תפנו אליי".
אנחנו היום עם מסוכסך ומפולג. יש יציאה מזה?
"זה לא יהיה פשוט. אני יודע מה המרשם, אבל הוא יהיה קשה. המרשם הוא שאחרי הבחירות, מתי שיהיו, הצד החזק יגיד 'פוס'. בואו נעשה את זה אחרת. נושיט יד ונרגיע את הרוחות. זה יקרה בעוד תנאי: שהצד החזק יהיה מאוד חזק. מה זאת אומרת? יש לנו הרבה אתגרים ועוד לא נגענו בעשירית מהם. יש את הצבאי המיידי, הביטחוני, המדיני, הבינלאומי של האו"ם וה-ICC וה-ICJ וכל הבאים עלינו לכלותינו, ועוד לא דיברנו על הכלכלה שנפגעה. תתחילי לשאול אותי מה הפתרון שלי לזה? לא בטוח שבכל תחום אני אתן לך תשובה משכנעת. אבל אני יודע מה התנאי המוקדם: קואליציה מאוד רחבה, בלי קצוות, שמתבססת על 80 ח"כים אם לא יותר".
כלומר, משני הצדדים? בין גביר ומנסור עבאס בחוץ?
"אני כרגע לא נוקב בשמות. אני רק אומר קואליציה מאוד רחבה ויציבה שלא מנסה להתבסס על 63-62 חברים".
נתניהו צריך לעמוד בראש הליכוד בבחירות הבאות?
"מי שהליכוד יבחר בו יעמוד בראש הליכוד".
תתמודד?
"הכול יכול להיות. אני לא יודע מה יהיו הנסיבות, מתי זה יהיה, וסביב אילו נושאים".
