120 ואחת
מה לפיד הציע לנתניהו בקריה ב-7/10 - ואיך הוא הגיב?
40:37
אין אחד שלא חזר בחודשים האחרונים ל-06:29, 7 באוקטובר. ראש האופוזיציה יאיר לפיד, רק שנה קודם לכן עדיין בלשכת ראש הממשלה, התעורר בביתו בתל אביב למשמע האזעקה. בשיחה מיוחדת הוא חוזר איתנו לאותן שעות, מהדרמטיות בתולדות המדינה. איך הצעתו לממשלת חירום בלי "המטורפים", כלשונו, נפלה עוד לפני שעלתה על השולחן, מה אמר לבת זוגו ליהיא כשעל מסך הטלוויזיה הופיעה הכותרת "לפחות 40 הרוגים" - ומה גרם לו לצאת בנאום חסר תקדים ערב יום הכיפורים? צפו בפרק הראשון של "120 ואחת" - הפודקאסט הפוליטי של ynet:
מה הציע לפיד לנתניהו ב-7/10? "120 ואחת" עם ראש האופוזיציה
"יש איזה עצב יסודי במדינה, וקשה להסביר אותו", הוא מודה בתחילת השיחה, אך מיד עולה חיוך על פניו כשהוא מספר על האהבה החדשה בחייו - נכדתו נעמי בת השבוע. "הפכתי לסבא, זה התאהבות מיידית. אני מיד זרקתי הצידה את הילדים אני לא אוהב אותם יותר, אני אוהב רק אותה והיא מאוד מוצאת חן בעיני. אני מגיע לבקר בכל יום והם עוד דקה זורקים אותי מהשכונה, הם מציבים מחסומים בשכונה כדי שסבא יפסיק להגיע".
הדקות הראשונות, השיחה עם הח"כית משדרות
בבוקר הטבח לפיד התעורר מאזעקה, בשיחה איתנו הוא חוזר אל הדקות הראשונות של השבת הנוראית. "7 באוקטובר תפס אותי בבית, מתעורר מהאזעקות. כשאני מתעורר אני רואה שהיו כמה טלפונים שחיפשו אותי. ואז המחשבה הראשונה שלי זה יעלי, יעלי בתי שהיא אישה צעירה עם צרכים מיוחדים. בגלל שזה שבת היא ישנה אצלנו. אני מחפש אותה והולך לחדר שלה והיא לא שם, ויש אזעקות".
"ואז אני הולך למטבח והיא יושבת עם אוזניות, אני אומר לה 'יעלי אנחנו צריכים לרדת למקלט', שזה מסובך כי יעלי לא מדברת ואין לי מילים להסביר לה מה קורה. במקביל אני נזכר, הרי יש לי אבטחה בבית וזה חבר'ה צעירים, אז אני אומר לעצמי הבוטקה לא יגן עליהם אז צריך להכניס גם אותם".
"אני מבין שאני עכשיו לא יכול להגיד ליעלי 'בואי בואי' כי זה רק ילחיץ אותה עוד יותר, היא תשב מולי ואזעקות ברקע ואני אומר לה 'יעלי אנחנו צריכים לרדת ביחד למקלט, לא לפחד הכול יהיה בסדר ואת פה איתי', והיא קמה ובאה איתי. עכשיו המקלט הוא גם חדר העבודה שלי אז אני מתחיל משם להרים טלפונים ולנסות להבין מה קורה".
- זה לא דבר רגיל להתעורר בת"א מאזעקה. יש לך איזה הסבר לדבר או שאתה בהלם כמוני?
"כמוך, כמו הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש אמ"ן וכל מדינת ישראל. אבל אני כן אומר לעצמי 'זה עזה'. אחרי זה ליהיא יושבת בסלון מול הטלוויזיה ואומרת לי 'יש כבר 40 הרוגים, זה נורא', אני אומר לה 'ליהיא הולכים להיות הרבה יותר מ-40 הרוגים'. אני מבין ישר שזו קטסטרופה".
ומתי הבין שמדובר על מתקפה בממדים אחרים משהכרנו? לפיד מספר לנו על שיחה עם חברת הכנסת דבי ביטון, ממפלגתו יש עתיד. "דבי ביטון היא תושבת שדרות והבית שלה הוא מאחורי תחנת המשטרה בעיר. היא לוחשת לי, 'יאיר, יורים לי ליד הבית'. אני אומר לה 'דבי יהיה בסדר', ואני נשאר איתה על הקו. זה הרגע שאני מבין שזה הרבה יותר גדול ממה שמישהו חושב".
- אתה מבוהל בעצמך?
"אני לא יודע אם 'מבוהל' זאת המילה. לא משחק אותה גיבור, אלא יש משהו, בתוך מצבים כאלה, אני כבר יותר מעשור בפוליטיקה והייתי חבר קבינט בצוק איתן ואתה מלמד את עצמך לשים את הרגשות במגירה, להיות תפקודי. במקביל יש אגף אצלי בלב שכל הזמן מתעסק עם יעלי, עם זה שהיא לא תפחד, מה להסביר לה. כמו כל בית בישראל אנחנו הופכים להיות איזה סוג של חמ"ל ואני גם רוצה לדעת שאחותי ואחייניות שלי בסדר. אימא שלי לא עונה לי איזה חצי שעה, אימא שלי היא בת 89 והיא תשרוד את כולנו, שלא תהיה טעות, חדה כתער ואומרת לי - 'לך תתעסק במה שחשוב'".
הפגישה עם נתניהו, המסר להנגבי
ואז לפיד הולך לפגישה אולי הכי חשובה שלו באותו יום, בקריה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. אל אותה הפגישה הוא מגיע אחרי שכבר עדכן את הנהלת יש עתיד על כך שהוא מעניין "לעשות מאמץ להקים מה שיותר מהר ממשלת אחדות. בשלב מסוים ברור לי שאני אלך לפגוש את נתניהו ואני אומר להם 'אני הולך להציע לו את זה'". ביש עתיד מתנהל דיון, שבו הוא מבהיר כי כדי להקים ממשלה כזו, יש להוציא מהקיימת את השרים איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ'. "עם המטורפים האלה לא נוכל לנהל מלחמה וזה הולך למלחמה", הוא משחזר.
- ונתניהו מתקשר אלייך?
"המזכיר הצבאי תיאם את הפגישה. אנחנו יושבים, אני לא יכול להגיד לך מה עבר עליו, אני מניח שזו השאלה, 'איך הוא היה', כי זה לא הוגן".
- אני רק יכולה לשער וגם ממה ששמעתי שהוא היה בהלם.
"זו הגדרה טובה".
- ראית בן אדם בהלם שלא מבין איך זה קרה לנו.
"מדינה שלמה בהלם. אני אומר לו, 'תקשיב, זה הולך להיות גדול, זה הולך להיות ארוך, זה מחייב דריכות כוחות וכל המריבות הישנות צריכות לעוף מהחלון, אבל את הדבר הזה צריך לעשות מסודר והמטורפים (בן גביר וסמוטריץ', כלשונו) לא יכולים להיות חלק מזה'. על זה הוא אומר לי לא".
- במקום?
"במקום. גם זה סיטואציה לחוצה, וגם אנחנו מכירים אחד את השני המון שנים וטוב מאוד. אני יודע מתי משהו לא מעניין אותו, זאת אומרת היה ברור לגמרי שאין על מה לדבר - ועברנו לנושאים אחרים. בדרך כלל שאתה מדבר על משהו שאינו ביטחון-נטו אני מבקש מהמזכיר הצבאי לצאת ופה אפילו לא הספקנו והיה כל כך ברור שאין על מה לדבר".
ביציאה מהפגישה הוא מתקשר לראש המטה לביטחון לאומי, צחי הנגבי. "צלצלתי אליו ועדכנתי אותו על השיחה עם ראש הממשלה. אמרתי לו הכול, וגם את החלקים הביטחוניים, אבל גם אמרתי לו את החלק הפוליטי ואמרתי לו 'צחי אני חושב שאתם עושים טעות מסוכנת, אתם תהיו כל הזמן עבדים של האינטרס הפוליטי אם לא תהיה לכם ממשלה שהיא 'ממשלת מרכז'. לא של 'המרכז הפוליטי', אלא של 'המרכז הישראלי', של המיינסטרים הישראלי".
נאום האזהרה - והמשפט ש"ירד בעריכה"
כשבועיים לפני מתקפת הפתע מחליט לפיד על נאום חריג, אולי אפילו חסר תקדים, שבו ראש אופוזיציה מזהיר מ"התקרבות מסוכנת לעימות אלים, רב-זירתי, האירועים האחרונים ליד הגדר בעזה הם בדיוק הסוג שהוביל בעבר לסבבי לחימה". בשיחה הוא מספר לנו מה עמד מאחורי ההחלטה לצאת באותו נאום, בימים שבהם במרכז השיח הישראלי הוא בכלל לא ביטחוני, אלא סובב סביב ויכוחי המהפכה המשפטית.
- למה אתה עושה את זה?
"כי אני רואה את החומר המודיעיני. האנטנה עולה. כראש אופוזיציה אתה יכול לראות את מה שנקרא 'החומרים השחורים'. אני יושב פשוט כמה שעות טובות וקורא וקורא ולאט לאט מתחילה להצטייר לי תמונה שאני אומר - 'זה הולך להתפוצץ'. אני יוצא משם ואני עושה שיחת ועידה עם צוות תקשורת ואני אומר להם 'תקשיבו, אני רוצה לעשות מסיבת עיתונאים וזה הולך להתפוצצות'.
"נתניהו 'לא ידע'? זה לא שלא היה מודיעין, לא קראו אותו נכון. זו הייתה טעות של קונספציה"
- יו"ר ועדת חוץ וביטחון אומר שהוא לא ידע, ראש הממשלה אומר שלא ידע.
"הצוות שלי אומר לי 'השתגעת, זה לא מעניין אף אחד, אנחנו בתוך הפיכה משטרית ואתה תחטוף משני הצדדים'. השמאל יגיד שאתה לא מתעסק במה שחשוב שזה ההפיכה המשטרית, הממשלה תגיד שאתה לא יודע על מה אתה מדבר וזה פשוט לא מסיבת עיתונאים שצריך לעשות. אני אומר להם, 'אני לא עושה את זה הרבה, ואני עושה את זה עכשיו אני כופה את דעתי ומודיע לכם - תארגנו מסיבת עיתונאים. אם ירצו לבוא יבואו, ולא ירצו לא יבואו, אבל זה חובתי להתריע אם אני יודע שהולך לקרות משהו'".
לפיד מתחיל להתארגן למסיבת העיתונאים ושולח לצוותו טקסט, אנשיו מתעקשים שיירד משם משפט אחד - שבדיעבד, התגלה כמדויק. "הוויכוח היחיד היה שהם אמרו לי, ביקשתי מהם רשות לספר את זה כאן - והם אישרו לי, זה שאני בטקסט המקורי כתבתי 'הולכים להיות מאות הרוגים'. הם אמרו לי 'תשמע, אתה לא יכול דקה לפני חג להגיד לאנשים יהיו מאות הרוגים. תוריד את המשפט הזה'. הורדתי אותו. השארתי את האזהרה כמו שאת ציטטת אותה, ואני אומר לך - זה היה מושתת חומר מודיעיני. הסיבה שנתפסנו לא מוכנים היא לא בגלל ש'לא היה מודיעין', אלא בגלל שלא קראו נכון את המודיעין. זאת אומרת, זו טעות של קונספציה ולא טעות של איסוף מידע".
לא במשמרת שלו
הוא התייחס לניסיון הדרג המדיני (קרי, הממשלה) להסיר מעצמו אחריות למחדל והאסון. "שיתעצבנו. זה קרה במשמרת שלהם. הם מנסים שנשכח כולנו מי היה בשלטון כשנרצחו 1,200, מי היה בשלטון כשצעירים הלכו לרקוד בפסטיבל מוזיקה ונאנסו ונשרפו בחיים, וכיישובים שלמים נכבשו. אתם הייתם בשלטון ואתם אחראים. אין לנו שום כוונות לשכוח את זה. אתם לא תצליחו להסיר מעצמכם אחריות".
- כשאתה הולך לישון בלילה, זה רק אתה עם עצמך ואין אף אחד, אתה אומר 'יכול להיות שיכולתי לעשות משהו אחר'? יש לך איזה חשבון נפש על ימי הרפורמה הפרועים?
"עצם הדיון על זה מרתיח אותי".
- למה?
"כי זה חלק מהניסיון להסיר את האחריות מהאנשים שאחראים".
- אני לא מסירה מנתניהו את האחריות, אבל משום שאתה פה ולא הוא, אז אני כן רוצה לשאול אותך: שנים שאתה בקבינט, היית שר אוצר, הקמת את ממשלת השינוי והשאלה אם אתה אומר 'זה לגמרי לא אני'?
"אני אומר שעצם הדיון הוא חלק מהניסיון להסיר אחריות. אבל יש את השאלה הקשה יותר, אם כבר. 'האם אני חושב שאם אני הייתי ראש ממשלה זה היה קורה?' התשובה היא לא".
"בסוף מה שקרה, קרה בגלל מערכת שלמה, אבל זה מתחיל מהראש, שנרדמה. היא נרדמה, היא הייתה עסוקה בלנסות לפרק את בית המשפט העליון, בלריב עם שמאלנים בהפגנות, בכל מיני דברים. הם לא עסקו במה שחשוב והם סירבו להקשיב. היה פה, זה לא שלא היו התרעות, כל מערכת הביטחון צעדה לתוך לשכת ראש הממשלה, לחדר הקבינט, ואמרה 'תקשיבו, אתם צריכים להבין שהביטחון הישראלי נפגע. אתם צריכים להבין שאויבנו רציניים'".
"אומרים לי 'מה נתניהו היה עושה אם הוא היה עכשיו ראש אופוזיציה, איך הוא היה שורף את ביתי מעליי'. אני לא רוצה להיות נתניהו. יש אחד כזה, וגם זה יותר מדי"
הוא חזר על המסר לפיו במשמרת שלו זה לא היה קורה. "את יודעת מה, אני בכוונה לא מרפה מזה, זה לא שאת שואלת את עצמך 'האם החמאס רצה להרוג יהודים ב-2022?' כן, הוא רצה להרוג יהודים גם ב-2022. הוא רצה להרוג יהודים בזמן שהייתי ראש ממשלה, והוא רצה להרוג יהודים בזמן שנפתלי היה ראש ממשלה, הוא רק חשב שהוא לא יוכל. הוא חשב שהוא לא יוכל כי הייתה ממשלה מתפקדת שעסקה קודם כל בביטחון".
כמעט שנתיים חלפו מאז התפרקה הממשלה בראשות נפתלי בנט ויאיר לפיד, שאחרי פירוקה ובמשך כחצי שנה כיהן לפיד כרה"מ. בהסתכלות אחורה הוא מתחמק כשנשאל אם היה צריך לאפשר לבנט לכהן כראש ממשלה עם שישה מנדטים. "בדיעבד הייתה פה ממשלה טובה, יעילה, מתפקדת, שמרה על הביטחון ושמרה על הכלכלה. האם הייתה תחושה של קומבינה? יכול להיות, אני לא חושב. זה בוודאי לגיטימי יותר מראש ממשלה עם כתב אישום".
- היית חוזר על זה שוב, להמליך אדם עם שישה מנדטים?
"אני אגיד לך את זה הפוך, אם יש משפט שאני שונא זה שמסבירים לי מה נתניהו היה עושה אם הוא היה עכשיו ראש אופוזיציה, איך הוא היה שורף את ביתי עליי. התשובה הקבועה שלי אומרת 'כן', אבל אני לא רוצה להיות נתניהו. יש אחד כזה, וגם זה יותר מדי בעיניי. הייתי צריך להקים ממשלה משמונה מפלגות וזו הייתה הדרך היחידה להקים אותה. אז הלכתי והקמתי אותה כי אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות. אני אשמח מאוד אם בפעם הבאה ליש עתיד יהיו 487 מנדטים ונקים ממשלה שרק מאיר כהן יכהן בה בכל תפקידי השרים".
מרחק נגיעה מהדחה
לקראת סיום, נשאל לפיד על המבוכה הגדולה בפריימריז ביש עתיד, בהם ניצח רק ב-29 קולות את חבר הכנסת רם בן ברק. לטענתו, הוא לא הופתע. "אני לא. עכשיו אני אסביר למה אתם הופתעתם ואני לא. התקשורת הפוליטית לא היה לה את מה שאתם מכירים. המוח האנושי בנוי על מה שהוא מכיר. לא היו לנו קבלני קולות ולא היה מפקדי ארגזים. לא רבנו ולא הכפשנו."
5 צפייה בגלריה
הפתיע בענק, אבל לא ניצח. לפיד טוען: "הייתי מתגייס לקמפיין שלו"
(צילום: דני שם טוב / נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)
ביום הבחירות פרסם לפיד מודעה שעל גביה הפתק שלו, ובאופן חריג גם הפתק של בן ברק. "עשיתי את זה מפני שהוא לא יריבי. הוא איש בכיר במפלגה, הוא אדם שאמר אני מציע גם את עצמי למועמדות והציג את היתרונות שלו כמו שאני הצגתי את היתרונות שלי. בכלל הוויכוח היה במקום אחר. הוויכוח בתוך הוועידה היה על השאלה אם יהיו או לא יהיה פריימריז לרשימה - וזה היה דיון על המבנה של יש עתיד בשנים הקרובות".
- לא היה חסר הרבה כדי שהדבר הזה היה יוצא משליטה ואתה היית מאבד את המפלגה.
"אז טוב שניצחתי. אני רוצה להגיד לך מה היה קורה אם רם היה מנצח? הייתי מתגייס לקמפיין שלו וקורא לאזרחי ישראל להצביע בעדו. כמו שהיא מיד אחרי הבחירות הוא בא ואמר 'יופי, הבחירות מאחורינו ועכשיו התפקיד שלנו זה לוודא שלפיד יהיה ראש הממשלה הבא'. כאלה אנחנו. זה היה דווקא הזדמנות להיזכר איזה קבוצה מלהיבה היש עתיד הזאת ואיזה שינוי מדהים היא עשתה בפוליטיקה".
- בפעם הבאה תעבוד יותר קשה. אפשר להגיד את זה?
"עבדתי קשה".
- לא עבדת קשה עם 52%.
"יכול להיות, אבל כמה תלונות יכולות להיות לזה שניצח?".
