120 ואחת
""מלחמה זה הזמן הכי גרוע לאופוזיציה": מירב בן ארי מנסה להסביר מה קרה למחנה
36:51
אלו ימים שבדיעבד יוכלו להצביע על היפוך מגמה בסנטימנט הציבורי כלפי הממשלה שכיהנה בישראל בזמן טבח 7 באוקטובר. הסקרים פחות חד-משמעיים, הביקורת הציבורית מתרככת מעט, ויחד עם מה שנראה כמו הצלחות צבאיות בעזה ובלבנון, מרגישה האופוזיציה בכנסת כמו חלוץ שעמד מול שער ריק והצליח לבעוט לשחקים. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי, מנסה יו"ר סיעת יש עתיד, ח"כ מירב בן ארי, המשמשת גם כמרכזת האופוזיציה, להסביר כיצד הגיע המחנה שלה לנקודה הנוכחית. היא מפרטת את מקור הביקורת שלה על השר לביטחון פנים איתמר בן גביר, מתייחסת לעימות האישי שלה עם השרים מאי גולן ודוד אמסלם, ומסבירה למה לדעתה מקורבה משה כחלון לא יכול לחזור לפוליטיקה. צפו בראיון המלא:
מה קרה לאופוזיציה? הריאיון המלא עם מירב בן ארי
לשאלת תפקודה של הקואליציה הגיעה בן ארי מוכנה. "אין בן אדם שלא שואל אותי 'איפה האופוזיציה'", היא אומרת. "הרוב חושבים שמה שקרה בממשלה הקודמת רלוונטי לממשלה הזאת. אבל צריך להזכיר שבממשלה הקודמת, תוך דקה היינו 60 מול 60 כי עמיחי שיקלי עזב מיד. בלי 'הייתי טובה?' כמו סילמן, בלי ג'ובים. עזב. אמר שהוא לא מוכן לממשלה עם ערבים. חודש-חודשיים אחרי הייתה גם ג'יידה (ג'ידא רינאוי זועבי, ח"כית ממרצ שהתנהלה בלעומתיות בקואליציית בנט-לפיד, מ"א). צריך לתת לה את כל הקרדיט על שהפילה אותנו בחוק האזרחות. וכמובן גם מאזן גנאים. מראש לא היה לנו רוב. כל העברת חוק הייתה מלחמה.
"כשעברנו לאופוזיציה מהר מאוד התחילה ההפיכה המשטרית. האזרחים וההפגנות היו מספר אחד, אבל אנחנו היינו ממש מאחוריהם כאופוזיציה שנלחמה בתוך הוועדות. מאז 7 באוקטובר האופוזיציה הצטמצמה עוד יותר. ראשית כי מהר מאוד איבדנו את בני גנץ וגדי איזנקוט, ומעבר לזה היה גם העם. לכל מקום שהגעתי אמרו לי 'תפסיקו לריב, תהיו ראויים להם'. להיות אופוזיציה בזמן מלחמה, ועוד מלחמת קיום עם אסון בסדר גודל תנ"כי, זה עוד יותר קשה. ויש עוד משהו חשוב: יש להם רוב של 56-64. גם אם ארבעה לא מגיעים, הם עדיין ברוב. ועדיין, מאז ההפיכה המשטרית, איזה חוק עבר חרף התנגדות האופוזיציה? חוץ מהתקציב, שתמיד עובר. תני לי חוק אחד.
"אני מודה, כל הזמן אומרים לי 'אתם באופוזיציה לא צועקים, אתם לא הופכים שולחנות'. אבל מלחמה זה הזמן הכי גרוע. בטח בהתחלה. תחשבי על החודשים הראשונים, שהיו של אחדות. בנובמבר-דצמבר עוד קיבלתי ביקורת מהציבור שלי 'למה אתם לא נכנסים לממשלה?'".
ויש לדבריה סיבה נוספת לקושי של האופוזיציה הנוכחית, והיא היעדר הגמוניה בין חבריה: "אני בתוך אופוזיציה שמורכבת מיהודים, ערבים, דתיים, חילונים, ימין ושמאל. בתוך האופוזיציה יש קרבות של חוסר הסכמה".
אם הייתה מכהנת עכשיו ממשלת מרכז-שמאל, המדינה הייתה רועדת, נכון?
"אין שאלה בכלל. אבל אל תשווי. זה לא נכון שלנתניהו יש בעיות. חוץ מאיתמר בן גביר, שמדי פעם מאתגר אותו באיזה צעד ימני, כולם מאחורי נתניהו. אין שאלה בכלל. אין שם שאלה אידיאולוגית. האופוזיציה לא רק שלא מאוחדת מאחורי יאיר לפיד, יש גם בעיה אידיאולוגית".
בתקופת הרפורמה המשפטית תפקדתם בצורה טובה?
"חד משמעית. בואי, עשו מערכון ב'ארץ נהדרת' על התפקוד שלי בוועדת חוקה. בחיים לא הייתי בארץ נהדרת".
יש שיאמרו שהרחוב סוחב את האופוזיציה במקום להפך.
"יש חברי כנסת מצוינים ביש עתיד שסוחבים את האופוזיציה מצוין. אבל תמיד תהיה ביקורת. המצביעים שלנו אומרים לי, 'מירב, את הכסף סופרים במדרגות. מתי הקואליציה הזאת הולכת הביתה?".
בוא נלך רגע לימים לקראת הצבעה חשובה במליאה. כמרכזת האופוזיציה את יושבת על המפה של חברי הכנסת, בודקת נוכחות, מבקשת גיוס מלא?
"חד משמעית. אפילו בשבוע שגדעון סער הלך וחזר, התקשרתי לזאב אלקין ואמרתי לו 'יש תקציב בשבוע הבא. אתם איתנו?'. הוא אמר 'ברור, אני מצביע נגד ומדבר במליאה'. אמרתי לו על הכיפאק".
את רוצה להיות אופוזיציה ממלכתית?
"ברחוב תמיד אומרים לי, 'אבל למה את צועקת?'. פעם הייתי מגיבה: 'תשמע, אני לא צועקת'. היום, בפעם אחרונה שהלכתי בעזריאלי עם הבת שלי ומישהי אמרה 'למה את צריכה לצעוק כל הזמן?', עניתי לה 'אני לא שואלת אותך'. אז ממלכתיות. כל יום אני חווה הערות מיזוגיניות".
בכמה מקרים בכנסת "זכתה" בן ארי לכינוי "תרנגולת" או מקרקרת", בין השאר מח"כ עופר כסיף ומהשרה מאי גולן. והיא מבקשת להתייחס לזה: "תסתכלי בטוויטר שלי - הכול גיפים של תרנגולות. דודי אמסלם אמר לי לפני חודש במליאה 'תפסיקי לקרקר'. מאי גולן כמובן, וגם ברחוב".
זה בגלל שאת אישה?
"חד משמעית. לאיזה חבר כנסת גבר היו צועקים את זה ברחוב?".
גם מאי גולן אישה.
"אני כל כך מתעלמת מהנוכחות שלה בשנה האחרונה מאז האירוע. היא אדם שמיותר שאתייחס אליו. בעיניי אין לה שום משמעות ציבורית ופוליטית. אין לה שום השפעה, לא על הציבור, לא על הכנסת, ובטח לא על נשים במדינת ישראל".
אני רוצה עוד להתעכב על איך שאת מעצבנת את חברי הקואליציה. הם קוראים לך תרנגולת מקרקרת ואחר כך אתם יושבים במזנון ביחד או מאחורי המליאה?
"בכנסת הזאת יש המון עימותים גם ב'פרסה' (הקפה מאחורי המליאה, מ"א). אני לא מחליפה איתם מילה. דודי אמסלם עובר מולי ואני ממשיכה הלאה. פעם הייתי מדברת איתו. היינו באותה קואליציה ארבע שנים. ברגע שהוא התחיל לדבר על זה שיש עתיד שמאלנים אשכנזים, פתחתי עליו את מה שאני חושבת עליו".
גם עם מאי גולן את לא מדברת?
"איזו שאלה?".
את לא אומרת לה שלום ובוקר טוב?
"אני לא בן אדם צבוע".
בסוף זה מקום עבודה. באים בבוקר ואומרים בוקר טוב.
"יש לי חברים בקואליציה שאני מדברת איתם וגם אשלח להם שנה טובה וחג שמח. יעקב מרגי - אני בקשר מצוין איתו. גם עם משה ארבל והרבה חבר'ה מש"ס. אני מדברת תמיד עם משה גפני ואפילו ח"כים מהליכוד שיש לי קשר איתם. אבל מישהו יקרא לי תרנגולת ואחרי זה אני אשב ואשתה איתו קפה? אין מצב. כשאתה קורא לי תרנגולת אתה לא פוגע רק בי. אתה פוגע בנשים במדינה".
כשאת רואה נשים בליכוד, למשל מירי רגב, טלי גוטליב, מאי גולן, קטי שטרית ואחרות. את לא חושבת שהן עושות שירות טוב לנשים בישראל?
"אני חושבת שהנושא של קידום נשים לא מעניין בכלל את הממשלה הזאת ואת הכנסת".
מאי גולן תגיד לך שאת טועה ושהיא כן מקדמת.
"אין בעיה. תני לי משהו אחד שהיא עשתה. אין. בואי נתקדם רגע לרמה הערכית. גם אין מנכ"ליות של משרדי ממשלה כמו שהיה אצלנו. אין שרות שהנושא מדבר אליהן. לצערי זה מחלחל לכל הארץ, לכלכלה, לבנקים. גם בתקשורת, לא משנה באיזו שעה תפתחי את הרדיו בבוקר בין 8:00 ל-10:00, תשמעי גבר מדבר עם גבר. חוץ מיום חמישי, שיש איזו הילה או רינה".
את מהיריבים הכי גדולים של איתמר בן גביר בכנסת. מי שעוקב קצת בטוויטר יודע שהבן שלו שובל מתעמת איתך כמעט על בסיס שבועי.
"הוא עושה עליי סרטונים. אני יודעת כי שולחים לי. אני חסמתי אותו בטוויטר. הוא כל היום פותח עליי את הג'ורה שם".
בגלל שאת מבקרת את אבא שלו?
"מה זה מבקרת?".
מה יש לך עם בן גביר? בואי נדבר על זה רגע.
"אני חושבת שבסוף הוא לא באמת מתעניין בביטחון אישי. ואני אתן לך דוגמה מהשבוע: הייתי בנווה שאנן בתל אביב וראיתי מדינה אחרת. מטרים מרוטשילד, מאלנבי, ממקומות בילוי - יש מדינה של סמים וזנות. שר היה צריך לעשות שולחן עגול עם משרד פנים, משרד האוצר, רשות המסים. אין את זה. אותו דבר עם הפשיעה בחברה הערבית. אצלנו היה שולחן עגול של שישה משרדים שהוביל יואב סגלוביץ'. בן גביר פיזר אותם והרציחות שילשו את עצמן. בחברה היהודית מספר הרציחות הוכפל פי שניים. אגב, גם ביהודה ושומרון. בן אדם עשה קמפיין על משילות וביטחון אישי, והם מתרסקים. אי אפשר כל הזמן לנופף בכיתות כוננות".
אני רוצה לשאול אותך על המחאה שהתפרצה מאז הרפורמה המשפטית ועכשיו היא סביב עסקת חטופים. את כבר מצליחה לגבש עמדה בתוך הדבר הזה? מצד אחד אתם מאוד מזוהים ונוכחים, ומצד שני יש כל מיני תופעות מעוררות ביקורת כמו מדורות באיילון וחסימות כבישים. איפה את עומדת בתוך זה? את תחסמי כביש?
"יש לי דברים אחרים לעשות".
אבל עקרונית, את מאמינה שצריך?
"אני לא שופטת אף אחד".
חסימת כביש זה דבר לגיטימי?
"שוב, אני לא שופטת אף אחד".
אפשר להגיד שהמדורות באיילון, חסימת הכבישים, פריצה לבסיסים צבאיים – ואני לא עושה סימטריה – אבל כל מי שמותח את החוק משני הצדדים, אפשר להגיד שהדבר הזה צריך להיפסק?
"צריך להיזהר כי הרבה פעמים יש חסימת כבישים מאושרת. נותנים את זה למשפחות חטופים, נתנו את זה גם בהפגנות של אהוביה סנדק. אני יודעת כי ליוויתי את זה".
אבל גם אפשר להגיד שלא עוברים על החוק?
"לא, אני אומרת שלפעמים יש חסימת כבישים מאושרת. לפרוץ לבסיס זה לא אותו הדבר".
אבל אפשר להגיד שמחאה שמותחת את החוק אינה לגיטימית?
"בסדר, בואי נגיד שהשוטרים יודעים עליה".
את מתקשה להגיד את זה.
"לא, אני לוקחת את הדברים בפרופורציה. יש לנו בעיה בתוך המשטרה. אני שומרת על כבוד השוטרות והשוטרים, אבל יש תהליך שמתוך רצון להתחנף לבן גביר, מושכים את החבל יותר מדי ופוגעים במפגינים".
המשטרה הופכת אלימה?
"חלק ממנה כן".
למי שלא זוכר, בעברך הרחוק מאוד היית במפלגתו של משה כחלון עם יואב גלנט, היום שר הביטחון. מה את חושבת על הצורה שבה בליכוד מבקשים להדיח אותו?
"אני בקשר טוב עם גלנט. הוא שר ביטחון שעבר את 7 באוקטובר ויש לו אחריות על האירוע. כשתקום ועדת חקירה ממלכתית, והיא תקום, אני מניחה שהוא גם ייקח אחריות ויהיו לזה השלכות. ועם זאת, התפקוד שלו, גם במהלך ההפיכה המשטרית וגם בניהול המערכה, הוא טוב. אני מעדיפה שר ביטחון מנוסה שמגיע מתוך המערכת. אני שמחה שהוא שם ואיפה שאני יכולה גם לסייע לו - אני עוזרת לו".
את בקשר עם משה כחלון?
"בטח. אני מאוד אוהבת אותו".
הוא יחזור לדעתך לחיים הפוליטיים?
"לדעתי יש לו בעיה עם התיק של הרשות לניירות ערך. זה בשלב של הגשת כתב אישום על מרמה והפרת אמונים, וזה כרגע לדעתי בעייתי".
אם הוא יחזור תהיה לך דילמה?
"אני ביש עתיד. טוב לי ביש עתיד".
