120 ואחת
השר מרגי מש"ס: אני אומר לכל הקלגסים בבית המשפט - לא נצא מהממשלה
39:54
מבין שלל גורמי הממשלה והקואליציה המתפתלים ומתחמקים מול שאלת חלקם בנסיבות שהובילו לטבח 7 באוקטובר, משמיע שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי (ש"ס) קול מעט אחר. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי, הוא מתעקש שהסמכות שלו כחבר ממשלה נושאת בחובה גם אחריות, ומוסיף שגם אם הוא אישית לא שמר על הגדר בעוטף עזה, הרי שהוא זה שעליו היה לוודא שכלל המערכות מתפקדות. בנוסף הוא טוען שמשרד הביטחון הוא שבחר לא לגייס חרדים עד כה, מספר על הפערים בינו לבין השר איתמר בן גביר, ומסביר מה צריך לקרות כדי שש"ס תיכנס לממשלה עם בני גנץ ונפתלי בנט. צפו בפרק המלא:
הגיוס, הרבנים - ובן גביר: צפו בריאיון עם השר מרגי
על טבח 7 באוקטובר אמר מרגי: "אירוע קשה שקרה במשמרת שלנו. אי-אפשר להרגיש נוח. אתה חייב להוכיח שאתה ממלא את תפקידך לא מאה אחוז, אלא מאה פלוס מע"מ, כי המדינה בדפיציט, בגירעון כלפי אזרחיה. 7 באוקטובר לא יישכח. ולכן הממשלה - בין אם היא אשמה או לא אשמה - זה במשמרת שלה. אני מאלה שחושבים שאין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות. אם הסמכות אצלך, האחריות היא שלך. אני פוגש ניצולים, חטופים, שכולים, אנשים שהוגלו מבתיהם. תחושה מאוד קשה של הפקרה. התוצאה היא כישלון חרוץ של כל המערכות".
יש כל הזמן ויכוח על תפקידו של הדרג המדיני כאן. גם הוא כשל?
"אמרתי, כל המערכות. אם לא היינו מאותגרים מבפנים, היינו צריכים להתכנס לשולחן עגול, כל מקבלי ההחלטות, כל חלקי החברה, ולעשות ריסטארט לכל המערכות בלי יוצא מן הכלל".
כלומר, להחליף את צמרת הדרג הצבאי? הפוליטי?
"קודם כול את התפיסות".
דיברת על משוואת סמכות-אחריות. יש גם אשמה?
"ודאי. אני מאשים את עצמי שהאמנתי לממסד הצבאי, המשפטי, המדיני. אני אדם ממלכתי, וכשגורם מוסמך אמר לי משהו - קיבלתי. עכשיו, כשהאזרח הקטן יגיד לי 'שמע, המערכות לא מתפקדות', הפעם אקשיב יותר ואבדוק".
אתה מבין נבחרי ציבור שקשה להם להגיד "גם אנחנו אשמים"?
"אני לא יכול להסביר אותם אפילו. אתה יכול להתכחש, לומר שאתה לא אשם ואתה לא אחראי, אבל זה במשמרת שלך. נכון שלא אתה עמדת בגבול ולא אתה קיבלת את ההחלטה. אבל יש כלל ברור: אם לא חקרת את זה, אם לא בדקת את זה, אם לא וידאת שהמערכות עובדות - זה נופל עליך. יש את האמירה שאחריות זה לא אשמה. יש בזה משהו, אבל לפחות קח אחריות עד שייבדק, עד שייחקר. שהאזרח ידע שיש לו על מי להישען".
היית מצפה מנתניהו שיגיד: "אני אחראי"?
"הוא אמר. לקח לו זמן, אמר את זה".
אמר את זה ברור מבחינתך? זה לא נאמר ללא סייגים.
"הוא אומר את זה בווליום שלו כדי שאף אחד... יש מי שרוצה לנקות את שאר המערכות מאחריות. מי שרוצה לשמוע חד-משמעית את נתניהו אומר: 'נושא באחריות, במלוא האחריות'. במילים אחרות הוא רוצה לשמוע שאחרים לא אשמים".
ועדת חקירה ממלכתית?
"יש לי חשש. כשאני רואה את ההתנהלות של גורמי האכיפה והמשפט, שלא מביאים לידי ביטוי את כלל הדעות והתפיסות החברתיות במדינת ישראל, יש לי חשש כבד. אני חושב שוועדת חקירה פריטטית היא הכי טובה, כזאת שתיבחר על-ידי כל חלקי העם. שיהיה ביטוי מאוזן לכל התפיסות בחברה הישראלית".
כלומר, שופט שנחשב שמרן ושופט ליברל?
"בואי, ראינו מה זה שמרן ומה זה ליברל".
אתה חושב שרוב חברי הממשלה מקבלים את התפיסה הזו שלך? אני רוצה להתעכב על גורם ספציפי בממשלה - איתמר בן גביר.
"תשאלי אותו. קשה לי להיכנס לראש שלו. ודאי שתפיסת העולם והשלטון שלי שונה מהתפיסה של בן גביר. קשה לי להסביר אותו כי אנחנו במקומות אחרים. אלה שתי פלנטות שונות".
יש לאחרונה קרע בינו לבין אריה דרעי.
"לא קשור לזה. מהיום הראשון הוא ואני דיברנו בשפות שונות. הוא לא הבין אותי, אני לא הבנתי אותו".
על כל חקיקה שחשובה לש"ס הוא מטיל וטו.
"אלה משחקי כוח".
למה דווקא אתם?
"כי אין משהו אחר. הליכוד - מפלגת שלטון. מה נשאר? הציונות הדתית והחרדים. השותפה היחידה בממשלה שלא מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל זו הקבוצה החרדית".
איך אתה מסביר את זה שהממשלה הכי ימנית שהייתה כאן, עם הסכמים קואליציוניים מאוד-מאוד ברורים, והכי מעט הישגים למפלגות החרדיות?
"יושב לך יועץ משפטי במשרד האוצר שאומר בפה מלא: 'רציתי לפרוש, הייתי צריך לפרוש, אני לא פורש כדי להציל את המדינה'. אצלו להציל את המדינה זה לתקוע. הוא מגויס מבוקר עד הערב לתקוע את כל מה שקשור לשותפות החרדיות. שומו שמיים. האויב של המדינה זה לא סינוואר, אלא החברה החרדית".
אבל בן גביר לא נותן לכם להעביר דברים שהם בסיס העשייה שלכם. אומרים שנתניהו לא שולט בקואליציה הזאת.
"אמרתי לך שיש שתי שפות שונות שלא מתכתבות האחת עם השנייה".
יש סיכוי שנראה את ש"ס, או את החרדים בכלל, בקונסטלציה של ממשלה אחרת? נניח עם בני גנץ ונפתלי בנט?
"כשיהיה ריסטרט לכל המערכות, הכול אפשרי. כל עוד אנחנו עם אותן תפיסות, אותה קבוצה שמרגישה שזו המדינה שלה, ויש קבוצה אחרת שאומרת 'תגידו תודה שאתם פה' - הציבור שלנו לא מכיל את זה".
יש גישה שאומרת שדווקא בממשלה לא ימנית-על-מלא אתה יכול להביא הרבה יותר הישגים.
"מסכים איתך. הצביעות הכי גדולה היא שאם היינו עכשיו בממשלה אחרת, סוגיית הגיוס לא הייתה קרדינלית, ועוד הרבה סוגיות".
השר מרגי שירת בצה"ל וכמוהו גם בניו. על סערת חוק הגיוס הוא אומר: "לפני חודש וחצי או חודשיים פורסם ש-5,000 חרדים הביעו נכונות להתגייס. גייסו אולי 1,000 או 700 מתוכם. אני שואל אותך: למה משרד הביטחון לא מוציא צווים? תשאלי אותו. כי הוא לא רוצה".
הוא לא רוצה חרדים בצבא?
"לא. הוא רוצה לעשות פוליטיקה. שנים כבר. מאז ביטול חוק טל עושים פוליטיקה על גיוס חרדים. לצערי הרב אנחנו - ההנהגה חרדית, בג"ץ, הפרקליטות והייעוץ המשפטי - מציירים לנו שלולית עם מים, ואנחנו קופצים ראש לשם. אני שואל שאלה, שומו שמיים: יש חוק במדינת ישראל. בג"ץ אמור לפסוק לפי חוק ולא לפי האולפנים וגחמות ודעת קהל. החוק מטיל על הפוקד (משרד הביטחון, מ"א) לגייס כל בר גיוס. אני שואל שאלה ושמישהו יענה לי ריבונו של העולם. למה הפוקד לא גייס? למה אתם באים בטענות לציבור החרדי ומונעים ממנו תקציבים? עוד מעט ימנעו מאיתנו זכויות אזרח בסיסיות.
"אני שואל את שר הביטחון או את הרמטכ"ל: יש לך מודל טכנולוגי שהצליח בחיל האוויר? תעתיק אותו. יש לך מודלים של חץ, בצנחנים, מודל של גבעתי, מודל של כפיר, נצח יהודה. למה אתה לא מקים גדודים ייעודיים אחרים ומגייס?".
ברגע שיצאו הצווים זה יתחיל להתסיס את השטח החרדי, והממשלה הזאת תתפרק כנראה.
"הנה אני אומר לכם: כל עוד הגזרות והסנקציות זה כדי שנצא מהממשלה - אנחנו דבוקים לממשלה הזו. לא נצא. אני מודיע את זה לפרקליטות, לבית המשפט, ליועצים המשפטיים, לכל הקלגסים, סליחה על הביטוי: לא נצא מהממשלה, כי יש לנו אחריות למדינה בזמן מלחמה".
אז הצווים האלה לא מפרקים ממשלה?
"לא".
אבל אני שומעת את האמירות של הרבנים. (הערה: הפודקאסט הוקלט לפני קריאת מועצת חכמי התורה של ש"ס אמש שלא לציית לצווים)
"מה אכפת לך? הם יושבים בכנסת? הרבנים, זו חובתם, מדברים לצאן מרעיתם. הם מדברים השקפה תורנית. תוציאו את הפוליטיקה מסוגיית הגיוס ותגייסו את מה שהצבא צריך. הצבא יודע אילו מספרים הוא צריך. הצבא יודע מאילו חלקים בחברה החרדית לקחת את זה ואין שום סיבה לקרוע את העם".
הבוקר הוסיף מרגי התייחסות לקריאת מועצת חכמי התורה: "צריך לבא בטענות על המצב שהגענו אליו לשר הביטחון ולצבא, לא אלינו. זה תגובה ריאקציונית של הרבנים על העיתוי של שליחת הצווים. מה היה בוער לשר הביטחון לשלוח דווקא עכשיו צווי גיוס? בעוד שממש בימים אלה דנים בוועדת חוץ וביטחון על חוק גיוס שיהיה מוסכם על כולם, גם על החרדים, ויענה על הצרכים של הצבא. לכן הנחיית מועצת חכמי התורה הייתה ברורה: 'נכון לעת הזו שאין עדיין חוק מוסדר, אין להתייצב בלשכות הגיוס'. הם הדגישו 'בעת הזאת' כשאין חוק. אפילו יו"ר ועדת חוץ וביטחון ח"כ יולי אדלשטיין ביקר את ההתנהלות הזאת של הוצאת הצווים בעיתוי הזה".
הוויכוח עם לוין על הרפורמה
יש ציבור גדול בישראל שמרגיש לא מיוצג. הוא מרגיש שהממשלה הזו קמה על הקצוות.
"אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא יודע להכיל חלקים בחברה הישראלית. מי שהודר במשך עשורים רבים מההוויה הישראלית זה הציבור החרדי, חלק גדול מהציבור הספרדי, וחלק גדול מהציבור שהיום בשלטון - הימני. ב-77' היה מהפך פוליטי שלא הושלם. הצורך במהפכה המשפטית לא בא מגחמה של אדם אחד. אלה זעקות שהיו בתוך העם. לצערי הרב, אני אומר את זה כביקורת פנימית, לא ידענו לעשות את זה. עשינו את זה בלי הכנה של החברה הישראלית ובמינון גבוה. היינו צריכים לבוא עם הסברה ואפילו בהידברות".
אתה חושב שעדיין הציבורים האלה מודרים?
"ודאי. אני שנה וחצי מנסה להכניס שחקנים חדשים לנבחרת הדירקטורים שקבע בזמנו יאיר לפיד עם משרד המשפטים. אי-אפשר. ישבתי על כל הנבחרת ולהערכתי הייצוג הספרדי לא עובר את 15 האחוזים".
זה אבסורד. הליכוד זו המפלגה שמייצגת את המזרחים, את הפריפריה והיא בשלטון המון שנים, וש"ס כבר המון זמן בממשלה.
"הרצון לרצות, הממלכתיות, החיבור וההדרגתיות לא עבדו, כי היה צד שני שבלם כל יוזמה. אנחנו לא יכולים להזיז גפרור ממקום למקום. הרי כשרק דיברו על הזזת הגבינה, איימו להוציא את הכסף מהמדינה, סרבנות".
בזמנו שמעתי אותך קצת מסויג כשראית את המחיר שאנחנו משלמים על הרפורמה המשפטית.
"נכון, לכן דרשתי לעצור. מה זה יעזור לי אם אני אצליח ולא תהיה לי מדינה? היה לי ויכוח נוקב עם שר המשפטים. אמרתי לו: 'אתה צודק. מלך כוזר, באו לו בחלום ואמרו לו: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים'. היום מישהו בדיעבד חושב שזה לא קרה? הרי האויבים ראו אותנו".
מה עמדתך על עסקת חטופים? עכשיו זה הזמן להחזיר את האנשים חיים הביתה?
"אני אתחיל מהסוף. את המערכה הצבאית לא הולכים לסיים. לצערי הרב, אנחנו נהיה פחות או יותר בווליום הזה של לחימה בעזה. אנחנו נחזיק את הנוכחות הצבאית בעזה, והמערכה בצפון עוד ייאמר עליה. אם מישהו חושב שאם נפסיק את הלחץ הצבאי אז תהיה עסקה, הוא טועה. גם למשפחות אני אומר את זה. אני לא יכול לומר בתקשורת מה שאני אומר, כי אני לא אשתף פעולה עם האויבים שלי. למשפחות אני יודע מה לומר, ואני מאמין בכל מה שאני אומר להן. אנחנו נעשה הכול להביא את החטופים הביתה, בין אם בכוח, בין אם במשא ומתן, בכל דרך".
גם אם זה אומר לסיים את המלחמה?
"זו לא מלחמה, המלחמה הסתיימה. הנה, אני אומר לך, אם מישהו לא מבין: המלחמה הסתיימה. זו מציאות אחרת".
אז אם המלחמה הסתיימה, למה לא לחתום על עסקה?
"מישהו הביא עסקה לשולחן הממשלה?".
אין עסקה?
"אנחנו נתנו את העסקה, ביידן בירך עליה, החמאס עדיין לא הגיש. אומר ראש הממשלה בקולו: אני מחויב לעסקה שנתתי לביידן".
