120 ואחת
גיוס חרדים, סמוטריץ' ונתניהו: "צריך לקבוע בחירות" | איילת שקד יורה לכל הכיוונים
35:55
לא רבים הם הפוליטיקאים הישראלים שנפלטים מהמערכת ובכל זאת ממשיכים להעסיק את הציבור ולעורר בו אמוציות גם זמן רב אחרי חזרתם לאזרחות. אחת מהם היא שרת המשפטים לשעבר איילת שקד, שחזרה לאחרונה לתודעה אחרי חשיפת אחורי הקלעים של התנהלותה למינוי שופטים. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי היא מתעקשת שהייתה פועלת כך שוב, ומדברת על הצורך בקביעת מועד לבחירות על רקע כשלי הממשלה – מניסיון חקיקת המהפכה המשפטית ועד טבח 7 באוקטובר. צפו בריאיון המלא:
פודקאסט 120 ואחת איילת שקד
על מתקפת חמאס אמרה שקד: "ב-7 באוקטובר הייתה קריסת הרתעה מוחלטת. מי שאחראי על ההרתעה של מדינת ישראל לאורך השנים זה ראש הממשלה והממשלה שלו. ובקדנציה הזאת ההרתעה פשוט קרסה, גם מול חמאס וגם מול איראן. האחריות על ההתרעה ועל ההגנה זה בעיקר הצבא. כמובן לרמטכ"ל יש אחריות על כתפיו, וראש שב"כ, ראש אמ"ן, ושורה של אלופים שהיו אחראים על זה. אני חושבת שהדבר הנכון אחרי מה שקרה זה להגיע לתאריך מוסכם של בחירות בסוף השנה. הממשלה הזו לא יכולה להמשיך לאורך זמן".
את אומרת לנתניהו: קבל אחריות וקבע תאריך לבחירות.
"חד-משמעית. שמעתי שבאנגלית הוא כבר קיבל אחריות. והרמטכ"ל בוודאי. הוא יצטרך להתפטר וללכת הביתה".
היית רוצה לראות אותו מתפטר עכשיו?
"אפשר לדבר על תאריך, אבל בוודאי שהכיוון צריך להיות להחליף את הרמטכ"ל וגם חלקים לא מבוטלים מהמטכ"ל. הם היו צריכים להגן על אזרחי ישראל והם לא הצליחו. אחריות צריך לקחת".
ראש הממשלה וחלק משריו אומרים שזה לא הזמן לבחירות. מערכת בחירות תכניס הרבה מאוד רעל.
"אני חושבת שזה בדיוק הפוך. אם לא יהיה תאריך מוסכם לבחירות, אז יהיה רעל בתוך המערכות. חלקים גדולים בציבור לא מוכנים להשלים עם העובדה ש-1,200 אזרחים נטבחו".
בואי נדבר רגע עלייך ב-7 באוקטובר.
"ב-6:30 קמתי עם אופיר בעלי באזעקות. הילדים ישנו אצל חברים והתקשרנו אליהם כדי לראות שהם נכנסו לממ"ד. הדבר הראשון שחשבתי עליו הוא שבטח חיסלנו מישהו. קיוויתי בתוך תוכי שזה היה סינוואר. ואני רואה שזה ממשיך ושיש משהו יוצא דופן, וזו התקפה נרחבת. פתחנו טלוויזיה להבין מה קורה, ואופיר מקבל טלפונים מהצבא".
אופיר הוא טייס.
"כן. הוא היה צריך לנסוע לחצרים כדי לעשות איזושהי פעולה שהוא צריך לעשות בחירום. בשלב מסוים נפתלי בנט מתקשר אליי, שזה דבר כמובן יוצא דופן. בנט לא מתקשר בשבת. הוא הבין מהר מאוד שזה מלחמה. הוא אמר לי שהוא בקשר עם תושבים מכפר עזה, שמסמסים לו שיש מחבלים בבתים שלהם. הוא אומר: 'נסי לדבר עם כל מי שאת יכולה, להקפיץ לשם כוחות'.
"בערב בנט אומר לי: 'תקשיבי, בכפר עזה יש עדיין מחבלים בבתים'. אני קולטת שישראל זיו (האלוף במיל' מ"א) באזור ואני מתקשרת אליו. הוא אומר לי שהצבא כבר הגיע לכפר עזה והשתלט עליו. אני אומרת לו: לא, לא. בדיעבד הוא סיפר שאחרי השיחה איתי הוא פשוט הכווין לשם כוחות. ככה זה עבד. כל הפיקוד והשליטה של צה"ל קרסו".
אפרופו השיחות שלך עם בנט. איך מערכת היחסים שלכם היום? עברתם כמה מהמורות בשנים האחרונות.
"אנחנו בסדר גמור. אנחנו חברים טובים. מדברים הרבה. הצלחנו להתגבר על הקשיים".
די ברור שהוא מחשב את הצעדים שלו קדימה. אני מרשה לעצמי להמר שהוא יחזור בהזדמנות הראשונה האפשרית. את רואה את עצמך עוד ממשיכה איתו?
"אני לא מדברת כרגע על העתיד הפוליטי שלי".
יש חיידק פוליטי שברגע שהוא תוקף אותך, קשה להיפטר ממנו.
"לא בטוח, יכול להיות שאפשר. המדינה במצב לא טוב, ולהיכנס למערכת הציבורית ולהנהיג את המדינה זו שליחות ומשימה. כשיגיע הזמן אני אחליט אם אני רוצה להיכנס לזה שוב".
היו ימים שהיית אולי הפוליטיקאית הכי פופולרית בישראל. נבחרת במקום הראשון כאישה חילונית תל אביבית במפלגה שמרנית, דתית, גברית. אפילו כשנפרדת מבנט.
"כשבנט פרש מהחיים הפוליטיים החלטתי לרוץ בכל זאת, גם לבד, כי חשבתי שאי-אפשר להשאיר את כל הציבור הציוני-דתי והציבור הימני-ממלכתי בידיים של בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר. חשבתי שזה יהיה לא נכון, שזו תהיה ממשלה קיצונית. בדיעבד צדקתי".
באותם ימים התפתחה תיאוריה שאומרת: שקד רצה כדי לעזור לנתניהו.
"זה לא נכון. מה שכן היה נכון הוא שלא הייתי מוכנה שאם לא יהיו 61 מנדטים לממשלת הימין, יבואו בטענות אלינו. ומה שקרה זה שיריב לוין התקשר אליי ואמר לי: 'מבחינתנו אין שום בעיה שתרוצי, זה בסדר, זה לא עושה נזק...".
יכול להיות שזה אפילו מייצר תועלת.
"כן. 'ואם את רוצה אז תעשי את זה'. אבל זה באמת לא היה משהו משמעותי. היום יש צורך גדול בהקמת ממשלה רחבה, ממשלת אחדות. הרבה שנים חשבתי שממשלת ימין זה דבר נכון. היום אנחנו רואים שהממשלה הזו בעצם הזיקה למחנה הימין ולאידיאולוגיה של הימין. בית המשפט העליון ביצע מהפכה חוקתית שנייה בתקופת הממשלה הזאת והחליט שהוא מבטל חוקי יסוד. 1,200 נרצחים ומלחמה קשה, קריסת ההרתעה של ישראל מול חמאס וחיזבאללה. הצפון מפונה. סנקציות על מתיישבים. החברה פצועה, שסועה. מה שצריך זה להגיע ביחד להסכמה על תאריך לבחירות ולנסות להקים ממשלה רחבה ככל שניתן".
אני רוצה לדבר על האירועים שיכול להיות שהובילו אותנו לשפל. אנחנו מכירים את האידיאולוגיה שלך, וכנראה שהיית חותמת על חלק לא מבוטל מסעיפי הרפורמה של יריב לוין.
"הדרך שהממשלה הזו ניסתה להוביל נכשלה כישלון חרוץ. אני פעלתי בדרך אחרת. הצלחתי לשנות את העליון בלי לפרק את המדינה. קיבלתי בית משפט מאוד ליברלי ופרוגרסיבי, והיום כבר יש רוב למחנה השמרני. אם לוין ישכיל למנות עכשיו עוד לפחות שופט אחד, אז הרוב הזה גם".
על החשיפות שהתפרסמו לאחרונה בנוגע לאופן השנוי במחלוקת – במקרה הטוב – של דרך מינוי השופטים, על הדילים והתנהלות הוועדה שאפפו אותה, אמרה שקד: "הוועדה הזאת מתנהלת כך מאז ומתמיד, פשוט לא פרסמו עד היום הקלטות. אם היית שומעת הקלטות של השיחות של הוועדה מהשבוע שעבר זה היה נשמע בדיוק אותו דבר. זו הדרך שבה ממנים שופטים בישראל. יש מו"מ בין פוליטיקאים ללשכת עורכי הדין לשופטים. אני אתמוך במועמד שלך ואתה תתמוך במועמד שלי. רוצים לשנות את השיטה? אפשר. אבל ראינו שכשהציעו לשנות את השיטה קמה צעקה מאוד גדולה".
כלומר, אם את חוזרת אחורה - את מתנהלת אותו דבר.
"חד-משמעית. מיניתי שופטים ושופטות מצוינים ומצוינות. גיוונתי מאוד את המערכת. ידעתי לעבוד בתוך השיטה. עשיתי את הבריתות הפוליטיות שהייתי צריכה".
עד כמה את מופתעת ממה שקרה בציבור על רקע הרפורמה המשפטית? בסוף לא על הדיור יצאו לרחובות, ולא על מחירי הסל בסופר.
"אני לא מופתעת. אני חיה בשני עולמות, העולם הפוליטי שלי זה הימין והציונות הדתית, והעולם שבו אני חיה זה תל אביב. כשעוד הייתי שרת משפטים עשיתי הליכה עם חברה שאמרה לי 'בשבילנו בג"ץ זה כמו שבת לחרדים'. אמרתי את זה לח"כים חרדים והם מיד הבינו".
על סוגיית הגיוס מציגה שקד עמדה מפתיעה: "אני חושבת שהצבא צריך פשוט להתחיל ולגייס 50% מהחרדים. אני האמנתי בשיתוף פעולה איתם וחשבתי שבהידברות זה יעבוד, אבל עשר שנים זה לא עבד. אני הולכת כמעט כל יום לבקר משפחה שכולה, ואני לא הולכת לבתים של חרדים. אין כמעט בתים של חרדים. אי-אפשר להמשיך ככה יותר. יש גם המון כאלה שלא לומדים ולא לומדים ברצינות, אז קדימה. להתחיל לגייס אותם. משהו השתנה אצלי ב-7 באוקטובר".
הזכרת את סמוטריץ' בריאיון. מה מערכת היחסים איתו?
"אין לי מערכת יחסים עם סמוטריץ'. מה שהוא עשה בתקופת ממשלת השינוי זה דבר שלא ייעשה. הוא הסית בצורה הכי חמורה נגדנו. על שני פיגועים שהיו בתקופתנו הוא קרא לנו להתפטר, ובתקופה שלו יש 1,500 נרצחים והרוגים. שיסיק מסקנות".
כלומר שיתפטר?
"אני חושבת שיש לו הרבה חשבון נפש לעשות".
