120 ואחת
קארין אלהרר: "לא מצטערת על הסכם הגז עם לבנון. אם הוא רע, למה נתניהו לא ביטל אותו?"
40:14
מזה עשרה חודשים מחפשת מפלגת יש עתיד את מקומה במפה הפוליטית המתעצבת ברקע מלחמת חרבות ברזל. היא התעקשה להישאר מחוץ לממשלת החירום, ונוכחה לדעת שכוחה האופוזיציוני מוגבל והסקרים בהתאם. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי מדברת ח"כ קארין אלהרר על השפעת הסכם הגז מול לבנון שנחתם בתקופת כהונתה כשרת האנרגיה, על המאבקים שהיא מנהלת מול שר המשפטים בוועדה לבחירת שופטים, ועל העימות שהתרחש לאחרונה בין יו"ר המפלגה שלה יאיר לפיד לבין השרה מירי רגב על הטקס לציון שנה לטבח 7 באוקטובר. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת". מורן אזולאי עם ח"כ קארין אלהרר
על הסיכוי לעסקת חטופים אמרה ח"כ אלהרר: "קשה לי להיות אופטימית. אין ספק שחמאס הוא האשם ב-7 באוקטובר ושיחיא סינוואר הוא הרשע בהתגלמותו. אין גם ספק שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא עשתה הכול, כולל הכול, כדי להחזיר את החטופים. לפי עדויות של אנשים שבתוך צוות המשא ומתן, לא עשינו הכול. פספסנו כמה הזדמנויות. אני שומעת גורמים בקואליציה שאומרים 'אם תהיה עסקה, לא תהיה ממשלה'. ואז, באורח פלא, אני רואה את נתניהו עושה צעדים כדי לחבל בעסקה. מה אני אמורה להסיק?".
הוא מתעקש על הקמת מנגנון שיבדוק את הפלסטינים שחוזרים לצפון הרצועה ועל נוכחות בציר פילדלפי.
"איך אפשר לבדוק? את יודעת אם הם טרוריסטים או לא? איך תבדקי אותם? כמה עוד נמשיך במלחמה? חיסלנו הרבה מאוד מהכוח של החמאס ולא נצליח את הכול כולל הכול. בואו נציל את מי שאפשר. תמיד אפשר יהיה לשוב ולתקוף אותם כי אין לאף אחד ספק שהם ייתנו לנו הזדמנויות. ואז נעשה את כל העבודה, אבל לא על חשבון החיים".
את לא חוששת ממצב שבו לא תהיה את הלגיטימציה שיש כבר היום?
"כבר היום יש לנו הרבה פחות לגיטימציה. היינו צריכים לעשות את כל המשימות הרבה יותר מוקדם. יש פה הזדמנות למשהו כולל יותר. בואי לא נשכח גם את הצפון. אנחנו או בפני הסלמה משמעותית שתשפיע על כל אזרחי המדינה, או בפני הזדמנות להציל אנשים שנמצאים אצל האויב הכי מר שלנו".
יכול להיות שכולנו היינו שבויים בעבר בקונספציה, ולא ששנו אלי קרב, ואמרנו "בסדר, חמאס מורתע, ובצפון לחיזבאללה אין אינטרס להוביל להסלמה". שגינו שם ועכשיו פשוט מחשבים את הכל מחדש. אפשר להגיד שגם אתם, כשאת היית שרה בממשלה, הייתם בקונספציה הזאת.
"כן, ועדיין, כשהיה צריך עשינו מבצעים, וכשהיה צריך - טיפלנו. וכשהיה בלון – הפגזנו. לא אפשרנו טפטופים. אני חושבת שהקונספציה הייתה פחות משמעותית".
נישאר רגע בצפון. יש הרבה טענות על הסכם הגז עם לבנון. את היית שרת האנרגיה, ראש חץ של ההסכם הזה. לפי תומכי נתניהו, זה היה הסכם כניעה ואסון גדול. בדיעבד את מצטערת על ההסכם?
"חד-משמעית לא. אני מבינה למה מכונת הרעל ואנשי נתניהו אומרים שזה הסכם רע. כי הוא לא חתם עליו. דקה אחרי שהוא נחתם נתניהו אמר בסרטון 'אני אבטל אותו'. למה לא ביטלת אותו? כניעה בעיניי זה שהקימו אוהל בהר דב וממשלת ישראל לא עשתה כלום. כניעה בעיניי זה שהיה פיגוע במגידו וממשלת ישראל לא עשתה כלום. חתימה על הסכם במים הכלכליים ששמר על האינטרסים הביטחוניים, בדחיפה של כל מערכת הביטחון, זו לא כניעה".
5 צפייה בגלריה
אוקטובר 2022. ישיבת ממשלת לפיד-בנט על ההסכם עם לבנון
(צילום: AFP, עמוס בן גרשום, לע"מ)
היה בהסכם ויתור של שטח מסוים.
"במים הכלכליים. זה לא ויתור. היה סכסוך בין ישראל ללבנון סביב מה יהיה הקו. הקו הוא נכון וטוב, למשל למאגרים פוטנציאליים, ואנחנו רצינו לשמור על קו המצופים הישראלי ועל הקו היבשתי. את הדבר הזה שמרנו. אמרנו 'יש שם מאגר גז, שבכלל לא ברור מה יש בו, ואנחנו נחלק את זה'. חילקנו. עזבי את זה שבסוף המאגר ריק. לא מצאו שם גז. מים כלכליים, בניגוד לטענות הימין, הם לא מים טריטוריאליים, ולכן אני לא רואה את הוויתור. אני רואה הסכם בין מדינת לבנון למדינת ישראל, לא 'הישות הציונית', לא 'הרעים האלה'. ישראל".
אולי חגגתם באופן מוגזם מדי את ההסכם. יאיר לפיד אמר שזה ירחיק את העימות עם חיזבאללה, ואת דיברת על משמעויות כלכליות, ביטחוניות, אסטרטגיות. ביטחון זה לא הביא.
"כן, אבל הנה דוגמה: יש לנו מאגרים שנמצאים אחרי הקו הזה. ועכשיו, בבטחה, חברות בינלאומיות יכולות לבוא ולקדוח, כי הן מבינות שזה לא אזור בסכסוך, אין עליו מחלוקת, זה אזור של מדינת ישראל. והן הגיעו. היו מכרזים והגיעו. וכריש יכולה להוציא את הגז בלי בעיה".
אבל לגבי התפיסה שלפיה נתרחק מעימות עם חיזבאללה, טעיתם.
"אני חושבת שזו הייתה טעות הרבה יותר גדולה לא להגיב באירועים של הר דב ומגידו. יכול להיות שאם היינו מגיבים אז, לא היינו מגיעים לאירוע הזה. חיזבאללה אמר 'או, הנה ממשלה שלא מגיבה. בואו נחגוג'".
"הצעתי מועמדות מזרחיות. לוין סירב"
ח"כ אלהרר היא חברה מטעם האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, שמנהלת כבר חודשים עימות נטול הכרעה מול שר המשפטים יריב לוין סביב זהותו של נשיא העליון הבא. היא מסבירה מדוע לדעתה לוין לא מעלה לסדר היום את בחירת הנשיא ולמה האופוזיציה מתנגדת למינוי של השופט יוסף אלרון: "אני מאמינה בשיטת הסניוריטי. היא עובדת שנים. היא מונעת מחנאות בבית המשפט ומונעת מצב שבו שופטי עליון מחזרים אחרי פוליטיקאים. לוין רוצה משהו אחר. תביא את זה לדיון ונעשה הצבעה. לא ככה זה עובד?".
כשר משפטים הוא יו"ר הוועדה, הוא רוצה את המנדט לקבוע או להחליט, או לפחות להשפיע.
"איפה זה כתוב? הוא יכול להיות חלק מההשפעה. קודם כול, הוא קובע את סדרי הדיון בוועדה. הוא קובע הרבה דברים אחרים - נשיאים של בתי משפט מחוזיים, ועדות איתור וכו'. אבל הוא לא קובע מי יהיה נשיא העליון. זה לא במסגרת המנדט שלו. המנדט הוא של הוועדה".
אבל אתם לא מסכימים, ויש כאן מערכת שצריכה לפעול איכשהו, אין ברירה. הוא מציע את אלרון לשנה אחת, ואחריו השופט עמית למשך שלוש שנים.
"ככה רוצים לנהל מערכות?".
כשאין הסכמות וצריך להגיע לפשרות? אולי כן.
"בסוף, אחרי שיריב לוין ואני וכל הפוליטיקאים ילכו, יש מערכת שצריכה לדעת להתנהל ולעבוד בצורה מסודרת. ממלא המקום הנוכחי, עוזי פוגלמן, אמר שהוא מוותר על השנה, כי זה לא מספיק כדי לתכנן. אז מה זה הישראבלוף הזה? בואי נודה על האמת, לוין גם לא רצה את הוועדה למינוי שופטים. עד שלא הגשנו עתירה, הוא לא מינה אותי. אני שואלת: שר במדינת ישראל, עם אחריות מיניסטריאלית על מערכת, ככה הוא מתנהל?".
יש פיל בחדר מאז הרפורמה המשפטית. ציבור גדול מאוד חושב שהשופט אלרון וד"ר אביעד בקשי וד"ר רפי ביטון לא נכנסים ל"מיליה", ושעל הרקע העדתי נחסם בפניהם הקידום לבית המשפט.
"כמרוקאית, זה מביך אותי. אלה טיעונים רמה כיתה ד'".
יש ציבור גדול בישראל שמאמין לזה.
"כי זה מה שמספרים לו, מלעיטים אותו בשקרים האלה. אגב, הצעתי מועמדות מזרחיות. לוין לא רוצה אותן. למה?".
למה את לא רוצה את בקשי ואת ביטון?
"אני חושבת שאדם שרוצה להיות שופט לא יכול להיות מעורב באירוע פוליטי הגדול ביותר שהיה פה בעשור האחרון, והמיט עלינו חרפה ושואה (מתייחסת לחברות של בקשי בקהלת ולתמיכה של ביטון ברפורמה המשפטית, מ"א). אני לא אמנה פוליטיקאי מכהן, אז למה שאמנה מי שהיה מעורב בפוליטי? ד"ר בקשי יכול להיות משפטן מעולה, הכל בסדר, אבל בואו נמתין טיפה. נראה שהאירוע הזה עובר".
את צודקת כשאת אומרת שלוין לא מכנס את הוועדה, אבל כשכבר מכנסים את הוועדה, אתם לא באמת פתוחים לפשרות ויש לכם רוב אוטומטי.
"זה חד-משמעית לא נכון. אמרתי 'בוא נביא פשרות', אבל זה לא עובד. ניסיתי בעצמי. לא דרך שליחים ולא במיילים. פנים אל פנים. אין עם מי להתפשר. עכשיו יש עתירה בעליון ואני קוראת בעיתון שהשר לוין אומר שאם בג"ץ יוציא צו, הוא לא יקיים אותו. ואחרי זה כשאזרחים לא יקיימו את החוק, מה הוא יגיד להם?".
גם את מאמינה שצריך לעשות שינויים במערכת המשפט.
"אין מערכת שהיא חפה מפגמים או שלא נדרשים בה שינויים".
בואי נדבר רגע על היועמ"שית. בקואליציה טוענים שהיא הפכה להיות שחקנית פוליטית על מלא. יכול להיות שהם לא יכולים לעבוד יחד וצריך להחליף אותה.
"למה הם לא יכולים לעבוד יחד?".
הם לא רואים עין בעין. לדעתם היא לא נותנת להם למשול.
"מה זה לא נותנת להם למשול? יש חוק. הם יכולים להגיד בכנות - החוק לא נראה לנו. הם יכולים לאהוב את זה או לא. אבל זה החוק".
סקרים זה כואב
יאיר לפיד בחר בתחילת המלחמה לא להיכנס לממשלת החירום כפי שעשו בני גנץ וגדי איזנקוט. ההחלטה עוררה מחדש לא רק שאלות לגבי המחיר הפוליטי כפי שהוא בא לידי ביטוי בסקרים, אלא גם ביקורת הדומיננטיות של יו"ר המפלגה, שמאפיל על שאר חבריה.
בסוף יש עתיד זה הוא, ובלעדיו אולי היא לא קיימת. ראינו ניסיון לפריימריז שאולי כמעט יצא משליטה. מה הצבעת, אגב?
"סליחה, בחירות חשאיות".
בסקרים המצב שלכם לא משהו. חטפתם מכה.
"לומר את האמת? זה כואב. בסדר? ידענו שיכול להיות שנקבל מכה. היה לנו ברור".
יכול להיות שזה פשוט מפני שלא נכנסתם לממשלה.
"ובסוף מה התברר? שצדקנו. בחיים הפוליטיים צריך לדעת לשלם מחירים על הדברים הצודקים שאת עושה".
בדיעבד, הייתם נכנסים?
"אני לא. ואני חושבת שהרוב לא. אנחנו רואים שבסוף יש גורמים מאוד קיצונים בממשלה שגוררים אותנו למקומות לא טובים".
דווקא בגלל זה.
"אם היינו נכנסים עם יכולת השפעה, אדרבא. אבל לא הייתה כזאת. אני שומעת את בני גנץ וגדי איזנקוט שרצו לעזור ותראי מה יצא. כשיש גורמים כל כך קיצונים, ואת לא יכולה לשנות את המציאות שם, מה תעשי? תבואי בשביל הכיבוד?".
השבוע הממשלה אישרה את הטקס הממלכתי לציון טבח 7 באוקטובר וממנה את מירי רגב לשרה האחראית. מתחיל איזשהו דין ודברים עם לפיד שבעצם אומר "אני לא בא". היא אומרת "אתה לא מוזמן". טקס שחשבנו שהוא יהיה ממלכתי, לפחות לטובת הציבור שרוצה שתפגינו אחדות.
"העדויות מהקיבוצים מספרות שהיא אפילו לא באה אליהם ולא דיברה איתם. היא לא הייתה שם בשבילם. אז מה, היא תפיק להם טקס? טקס שבו ידבר ראש הממשלה שאפילו לא לקח אחריות על האירוע?".
אגב, פעם היא ניסתה להגיע לקיבוץ ומנוע ממנה כניסה.
"הם לא היו בקיבוץ. לאן היא תבוא, לבתים השרופים? שתבוא לדבר איתם במלונות המפונים. יש גם טעם לפגם בכך שזאת שרה שהתפרסם עליה תחקיר על העדפת מקורבים. איך זה נראה? גם ממתי זה רשום בטאבו על מירי רגב? למה שזה לא יהיה טקס ששר התרבות מפיק?".
זה עניין פרסונלי מול מירי רגב?
"לא, אין לי עניין איתה באופן אישי. אני מאחלת לה רק טוב. אבל בסוף זו ממשלה שלא קיבלה אחריות. איפה ועדת חקירה ממלכתית? איפה 'מצטערים על האירוע'? איפה 'בואו נחזיר את החטופים'? אז מה אתם עושים לי עכשיו טקס? למי הטקס? זה נראה רע".
מבקרת פצועים - ומקווה שהם שואבים השראה
בריאיון מספרת אלהרר על התמודדותה עם מוגבלות, שכן היא מתניידת בכיסא גלגלים - ונבחרת ציבור בכירה במערכת הפוליטית זה שנים. "האמת שאני מרגישה שכולם נורא משתדלים בהנגשה", היא אומרת.
זה כבר לא עניין בכלל?
"תראי, זה בהתחלה היה עניין, ואז זה חלק מהאירוע, אני מאוד שמחה שיצא לי, אני רואה היום, את יודעת שאני מבקרת את פצועי צה"ל, כאלה שאיבדו גפיים ולפעמים גם איברים אחרים, אני שמחה שיש להם הזדמנות, את יודעת שאני מבקרת אותם, כאילו אולי זה נותן להם משהו שאתה יכול להגיע לאן שאתה רוצה".
"לפעמים אני אומרת, זה כאילו, אני יודעת במפגשים שלי עם אנשים עם מוגבלויות, זה נותן איזה משהו שאפשר להגיע לכל מקום - ומבחינתי זה חלק מהאירוע. זה כאילו אומרים שזה לא מובן מאליו. מבחינתי זה עוד משהו שעשיתי".
