120 ואחת
סטרוק נגד ועדת חקירה ממלכתית: "שופטי עליון צריכים להיות בצד הנחקר, לא פחות מנתניהו"
48:17
שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית סטרוק נכנסה השבוע בפעם הראשונה כמשקיפה לקבינט המדיני-ביטחוני, אחרי יותר מ-400 ימי מלחמה. כעת היא מאמינה כי היא יכולה להשפיע על המדיניות, חושבת כי לא צריך לדבר על אסטרטגיית יציאה מעזה, סולדת מהמילה "סיפוח" - וחולמת, בצל חילופי הממשל בארה"ב, על ריבונות ביהודה ושומרון. ויש לה גם תוכנית לגבי הזכויות שיקבלו או לא יקבלו הפלסטינים שלא הולכים לשום מקום.
בריאיון ל"120 ואחת", הפודקאסט הפוליטי של ynet, היא גם יוצאת באופן חד-משמעי נגד האפשרות שתוקם ועדת חקירה ממלכתית כמתכונתה בחוק - וטוענת כי גם בית המשפט העליון צריך להיות "בצד הנחקר", לא פחות מבכירי הדרג הצבאי והמדיני. צפו בריאיון המלא:
הריאיון המלא - מורן אזולאי עם שרת ההתיישבות אורית סטרוק
הריאיון הוקלט אתמול (רביעי), שעה קלה לאחר שהשגריר המיועד של ארה"ב בישראל, מייק האקבי, הצהיר כי הוא ישמח לעזור לקדם ריבונות ביהודה ושומרון. "הכותרת של הבוקר היא הדברים של נציג בכיר של הממשל האמריקני. עכשיו ברור לנו שזה היה ברור לרוב עצום של העם בישראל, זאת הייתה אשליה ושלא חיים יותר תחת אשליות ביטחוניות, אלא באמת רוצים ביטחון אמיתי ולא תחושת ביטחון, ככה גם בסוגיה הזאת של מה עושים עם חבל הארץ הזה שנקרא יהודה ושומרון שלאורך שנים חיינו תחת סיסמאות שמדברות על פתרון שתי המדינות כשלמעשה זה לא פתרון, זה אסון", אמרה.
לדבריה, "היום יש התפכחות גדולה מאוד לא רק פה בארץ, ואני מזכירה שמליאת הכנסת הצביעה כמעט פה אחד נגד מדינה פלסטינית, כאשר גם אלה שלא רצו להצביע בעד ההחלטה הזו לפחות יצאו החוצה, יצא שהיהודי היחיד שהצביע נגד ההחלטה היה עופר כסיף".
בסוף הנשיא הנבחר דונלד טראמפ הוא הנשיא שהניח על השולחן מדינה פלסטינית, את יודעת זה לא היה ג'ו ביידן.
"נשיא ניכר בין היתר באנשים שהוא בוחר שיהיו סביבו, אנחנו עוד לא ראינו את כל הכוורת, ולכן אני לא ממהרת פה לקבוע מסמרות, אבל כאשר חלק מהאנשים שנבחרו כבר אנחנו רואים את מזכיר המדינה הנבחר, את השגריר הנבחר, את שר הביטחון (מזכיר ההגנה - מ"א) הנבחר, אנחנו רואים את האנשים האלה ואנחנו שומעים את העמדות שלהם, אז ברור שאלה עמדות שהרבה יותר תואמות לא רק את העמדה של ממשלת ישראל, את העמדה של רוב הציבור בישראל".
העניין הזה של החלת הריבונות, בסופו של דבר יוריד מהפרק את כל הרעיונות של נתניהו לנורמליזציה, בין היתר עם סעודיה.
"אני בכלל לא בטוחה, כי שוב אני אומרת, חלק ממדינות ערב נשענות על תפיסות קונצנזוס מסוים שקיים גם בעולם הערבי ובעולם הרחב, והיום סתם בואי ניקח את עצמנו רגע לא לסעודיה, לא לארצות הברית, בואי ניקח את עצמנו לאמסטרדם. תראי את האלימות הזאת שהייתה באמסטרדם, אלימות היא מילה עדינה, את הפוגרום הזה, זו אימה ותראי מה הסיסמה שנמצאת בראש האימה הזאת, הכותרת הראשית של האימה הזאת היא 'PALESTINE', אז 'PALESTINE' משמעותו פוגרום, משמעותו אלימות, משמעותו דברים שאף אירופי לא רוצה לראות אצלו".
"ריבונות? אוהבים להגיד שאני 'משיחית', בסוף אני מסתכלת על יש עתיד, על השמאל, גם הם מבינים שהנסיגות האלה - שלום הן לא מביאות"
לטענתה, ישנן כבר תוכניות מגירה למקרה שריבונות בשטחים אכן תצא לפועל. "המשרד שלי עובד, בטורבו נגיד ככה, כדי שכשתהיה ריבונות, היא תהיה על מקסימום שטח. אני מזכירה לך שבתוכנית טראמפ, שאני חושבת שהיא לא התוכנית שעל השולחן עכשיו, אבל עדיין היא תוכנית שאנחנו צריכים להתייחס אליה לפחות רעיונית - הייתה חלוקה של הארץ והחלוקה הייתה לפי התיישבות. ככל שאתה תופס יותר שטח, ככה השטח הזה הוא שלך. אז המשרד שלי, אנחנו לא מחילים ריבונות, זה יותר הולך למשרד של יריב לוין אני חושבת, משרד המשפטים זה אירוע משפטי בעיקרו", הסבירה.
מתנגדייך אומרים זו תפיסה משיחית.
"אוהבים להגיד 'משיחית', בסוף חלק עצום בשמאל, אני מסתכלת על האנשים ביש עתיד, אני מסתכלת על האנשים של השמאל, הם מבינים שהנסיגות האלה - שלום הן לא מביאות. הן מביאות טרור, הן מביאות 7 באוקטובר, זה הלקח המרכזי של 7 באוקטובר, שמי שחושב שאם הוא נותן חבל ארץ, הוא יקבל מזה שלום, לא, הוא מקבל עוד בסיס לטרור".
מה עושים עם הפלסטינים שנמצאים שם?
"אני לא רוצה כרגע לשרטט משהו מדויק, אני אומרת שבגדול חשוב לי שלכל האנשים יהיו זכויות אדם, אבל שהזכות הלאומית על השטח תהיה רק של עם ישראל. אני חושבת שזה הצדק והבסיס הערכי שמשתף בינינו לבין אנשי הממשל החדשים בעזרת השם עוד מעט, החל מ-20 בינואר, הבסיס הערכי הזה שהארץ היא שלנו, הזכויות הלאומיות. להישאר בשטח הם יכולים, כבני אדם, בוודאי, וגם נצטרך, אם אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית בעיניים שלי לפחות, לתת להם זכויות כבני אדם מלאות, ככה בעיניים שלי".
מה זה אומר, זכות לבחור?
"זכויות פרט מלאות, לא זכויות לאום, זכויות לאום על הארץ הזאת יש רק לעם היהודי. אני חושבת שצריך למצוא מודל, אבל אני חושבת שלא יוכלו לבחור לכנסת, כן? אין לי כרגע מתכון לתת לך מדויק את המודל. זה נושא שהוא לפתחנו, וצריך לדון בו. דבר אחד ברור, מדינה פלסטינית אסור שתהיה".
4 צפייה בגלריה
אומרת שביידן "עשה הרבה טוב", עדיין לא מסתנוורת ממינויי טראמפ
(צילום: REUTERS/Kevin Lamarque)
אבל בסוף את מצמצמת להם את הזכויות, משתלטת להם על המקום שהם חיים בו, אז כביכול את לא מתייחסת אליהם כבני אדם. יותר כעציצים נניח.
"לא, אני לא חושבת בכלל, בני אדם הם בני אדם, זכויות לאום זה דבר אחר, אבל בואי נגיד את האמת, הגיע הזמן לומר את האמת, שהסיסמה הזאת של 'פתרון שתי המדינות', גם אם מעולם לא הייתה מיושבת על איזשהו, אף פעם לא ראיתי בשום שלב של שום תוכנית משהו שהוא באמת בנוי ואפשר ללכת איתה למכולת ולהתחיל לעבוד. כמה זה ישים, ריבונות? זה תלוי בנו".
אסטרטגיית יציאה
בנוגע למצב בעזה, והלחימה הקרקעית שנמשכת שם כבר כמעט 13 חודשים, אומרת סטרוק כי "אני לא חושבת שצריכה להיות אסטרטגיה ליציאה, אני חושבת שזה ברור. אנחנו הצבנו מטרות מאוד-מאוד ברורות למלחמה הזו, כשהגדרנו את מטרות המלחמה הן סוג של חוזה בין הממשלה שהגדירה אותן ובין החיילים והמשפחות של החיילים". לדבריה, "אז מטרות המלחמה קובעות שבסופו של יום, מעבר לכך שאנחנו רוצים לייצר תנאים להשבת החטופים ואנחנו רוצים להשמיד, להכחיד את הכוח הצבאי והארגוני של חמאס, המטרה החשובה מכל היא שבסופו של יום עזה לא תהווה איום על ישראל וכדי שזה לא, שזה באמת אנחנו נשיג את המטרה הזו שעזה לא תהווה איום על ישראל אנחנו צריכים להיות שם לאורך זמן רב מאוד".
אחרי רצח 6 החטופים בשלהי חודש אוגוסט הפצירה בחבריה לממשלה "לתפוס שטחים" בעזה, למרות שאין מדובר באחת ממטרות המלחמה: "אני אמרתי מיד בממשלה שאנחנו צריכים לתפוס שטח כדי שהם יבינו שיש איזה מחיר שהם לא מוכנים לשלם. לצערי עוד לא עשו את זה, אבל אני ממשיכה ללחוץ בכיוון הזה, כי אני חושבת שאנחנו צריכים להבהיר להם שהם ישלמו מחירים שהם לא רוצים לשלם, בסוף כשאתה מצפה מהאויב שלך ללכת לקראתך, אז תחשוב רגע על מה אתה לוחץ לו, אחרת למה שהוא יבוא לקראתך?".
"שחרור מחבלים בעסקאות, זה היה אחד הדגלים האדומים שלי. ולקבל החלטה הפוכה, אני חזרתי הביתה ב-04:00 והסתובבתי שעתיים במיטה בלי להצליח לישון דקה. התהפכה לי הבטן. אבל ידעתי שעשיתי את הדבר הנכון, ידעתי. היום אני מאוד שמחה שעשיתי את זה"
יש לנו משאבים לזה?
"אנחנו חייבים שיהיו לנו משאבים לזה, אין לנו ברירה כשהאלטרנטיבה היא 7 באוקטובר, ו-7 באוקטובר מבחינתי לא חוזר, אז אנחנו חייבים שיהיו לנו משאבים לזה. וכאן אני מסכימה איתך, מדינת ישראל לאורך כל שנות האשליה והקונספציה הלכה וגימדה את היכולות הצבאיות שלה בצורה מאוד-מאוד מסוכנת ולטעמי מאוד לא אחראית, אני התרעתי על זה המון פעמים בפורומים השונים שבהם הייתי, בעיקר בוועדת החוץ והביטחון, אחר כך בממשלה, אנחנו חייבים להגדיל את הצבא שלנו".
ברקע קידום חוקי ההשתמטות על-ידי הממשלה שבה היא חברה, היא מבהירה בריאיון כי "הדבר הראשון זה שאנחנו צריכים יותר חיילים, אנחנו באמת-באמת צריכים יותר חיילים, אנחנו צריכים לשנות את כל הקונספט של הגיוס גם ביחס לאוכלוסייה הכללית שהיה שם קונספט שגוי לחלוטין וגם ביחס לאוכלוסייה החרדית כמובן שאנחנו חייבים שהם יבואו וייתנו כתף למאמץ הזה. מדינת ישראל מתפכחת מאשליה רבת שנים".
ומה דעתה על עסקת חטופים נוספת, אחרי שהצביעה בעד קודמת? בנושא הזה סטרוק אינה נחרצת - אך מציבה קווים אדומים. "להצביע נגד? תלוי מה התנאים. אני לא רוצה להגיד. להוצאת הכוחות מעזה לא אסכים, זה אני אמרתי, אבל אני יכולה לומר שאני מאוד שמחה בהצבעה שלי בעד בסבב הראשון".
שלמה עם ההצבעה הזו?
"היה לי נורא קשה להחליט את ההחלטה הזאת משום שאני לאורך שנים לחמתי נגד עסקאות של שחרור מחבלים, זה היה אחד הדגלים האדומים שלי. ממש זה היה לי טבוע בי מאוד חזק וגם הייתי חלק מקבוצות חוץ-פרלמנטריות שזה מה שהן עשו ולקבל החלטה הפוכה, אני חזרתי הביתה ב-04:00 והסתובבתי שעתיים במיטה בלי להצליח לישון דקה. התהפכה לי הבטן. אבל ידעתי שעשיתי את הדבר הנכון, ידעתי, ואני היום מאוד שמחה שעשיתי את זה, שזו הייתה החלטה נכונה ונבונה ואחראית ואני שמחה בכל אחד ואחד מהאנשים שהצלחנו להציל והלוואי, הלוואי שנצליח להוציא עוד ואני לא מפסיקה כל הזמן לחשוב על עוד דרכים יצירתיות".
בסוף זה נראה שאין פתרון חוץ מעסקה.
"אני לא יכולה לחתום על זה, ממש לא, אני חושבת שוב את זה אני כן יכולה להגיד, כי כבר אמרתי את זה גם בתקשורת וזה גם, אני חושבת שהתפיסה הזו, שאנחנו צריכים לנהל את המשא ומתן באופן צנטרליסטי מול החמאס, היא תפיסה שגויה פעמיים. היא פעם אחת תפיסה שגויה כי אנחנו, כל התנהלות שלנו מול חמאס כגוף מחזקת את חמאס והרי כל המטרה שלנו היא בעצם לאיין אותו, לאיין באלף, כן, להשמיד אותו ארגונית וכשאנחנו מתנהלים מולו אנחנו מחזקים אותו, אבל גם היא תפיסה שגויה כי אני חושבת שבמצב החדש שהגענו אליו אחרי החיסולים האחרונים ותפיסות השטח האחרונות וכל מיני דברים שקרו ברצועה, אנחנו בשלים לנהל משא ומתן מול קבוצות שמחזיקות בחטופים ואני אעשה כל מה שאני יכולה כדי שנחתור למצב הזה".
אם נתניהו מביא עסקה זה דבר שמפרק ממשלה?
"שוב, תלוי מה התנאים, כשהיה בזמנו מדובר על לצאת מפילדלפי, אז אני אמרתי שאני לא אהיה שם, אני בשום אופן לא אהיה שם, אני מרגישה שזה לא ישר. לא כלפי האנשים שנהרגו בקרב מהמשפחות שלהם, ולא כלפי התושבים של העוטף שצריכים לחזור לבתים שלהם".
4 צפייה בגלריה
עסקה? "שלמה עם ההצבעה בעד לפני שנה, התהפכה לי הבטן"
(צילום: REUTERS/Violeta Santos Moura)
כשהריאיון מגיע לסוגיית ועדת חקירה ממלכתית, סטרוק מסבירה מדוע לדבריה "אי-אפשר לתמוך בהקמתה" כמתכונתה בחוק, למרות שהיא מודה כי גם הדרג המדיני הוא חלק מהכישלון - ב-30 השנים האחרונות, מאז הסכמי אוסלו. "אי-אפשר לתמוך בוועדת חקירה ממלכתית. המתכונת החוקית שקיימת היום היא מתכונת שבה בעצם בית המשפט העליון מנהל את האירוע. אני חושבת שלבית המשפט העליון יש, יש לו חלק באירוע. הרבה מההחלטות שהתקבלו התקבלו תחת לחץ שלו. הם חלק מהאירוע, הם חלק מהגורמים הנחקרים, לא פחות ממני, לא פחות מראש הממשלה, לא פחות מקציני הצבא, הם לא יכולים לשבת ולנהל את האירוע הזה, זה נראה לי לא נכון".
את לא סומכת על שופט בדימוס שיעשה את הבדיקה? בסוף יש חוק והחוק קובע איך אמורה להיראות ועדת החקירה הזו ואז אתם באים ואומרים לא זה לא מתאים, זה נראה כאילו משנים פה את חוקי המשחק תוך כדי המשחק.
"אני האחרונה שרוצה לטייח את מה שקרה. אני מאוד רוצה שהדברים ייחקרו עד תום ואני מאוד רוצה שהם ייחקרו ביושר ובעומק ובפומביות ככל הניתן, לא כל דבר אפשר אבל ככל הניתן. זה מאוד חשוב לי כי אני חושבת שאם אנחנו רוצים להבריא ממשהו, אני במושגים שלי אולי הדתיים, אני אגיד מדינת ישראל היא בתהליך של תשובה מסדרה של חטאים שהייתה נתונה בהם חטאים כלפי עצמה. אז אנחנו צריכים גם שאור השמש יהיה המחטא. אז זה חשוב לי מאוד, השאלה מי הדמויות, אז אני אומרת, אני עוד אין לי את הקונספט הברור להגיד, בכל מקרה אני חושבת שלא נכון לעשות את זה תוך כדי הקרבות".
"קומו ובואו להילחם"
בסוף הריאיון חוזרת סטרוק לסוגיית גיוס החרדים, שלדבריה הוא הכרח במציאות הנוכחית. עם זאת, את שליחת אלפי הצווים לחרדים היא מכנה "איוולת". "אין שאלה בכלל שצריך לגייס חרדים, אבל תכף נגיע אליהם. יש מחדל נוראי בניהול כוח האדם בצה"ל, ואני גם רוצה לנצל את הבמה הזו כדי להגיד לכל מי שאי-פעם סיים שירות סדיר והוכשר כלוחם, ויודע לאחוז בנשק ולא נקרא למילואים או נקרא מעט מדי: קומו, קומו ובואו להילחם. לא יכול להיות שהעול הזה מוטל על כתפיים מעטות כל כך, לא בגלל צדק, אלא בגלל שבסוף יש שחיקה ואנחנו צריכים אתכם, אל תשבו בבית ותסתכלו בטלוויזיה, בואו".
ולגבי החרדים?
"כל הדיון על גיוס חרדים קיבל תפנית. תפנית מטורפת ב-7 באוקטובר, זה לא אותו דבר, קודם הייתה שאלה של שוויון בנטל, עכשיו זו לא שאלה של שוויון בנטל, זו שאלה ביטחונית. אנחנו זקוקים להרבה יותר חיילים צעירים, סדירים והמאגר הזה קיים בעיקר במקום אחד - בחברה החרדית. ואין ברירה, אנחנו באמת צריכים את החיילים החרדים לא בגלל שוויון, בגלל צורך, צורך ביטחוני פשוט, שבלעדיו מדינת ישראל לא תוכל, פשוט לא תוכל. עכשיו אני חושבת ויודעת שהחרדים מבינים את זה".
"בתורה שלנו, שאנחנו מאמינים בה בציונות הדתית, אנחנו לא מקבלים את זה, שמי שלומד תורה לא הולך לצבא, זה מנוגד לתפיסת העולם שלנו. אנחנו חושבים שהשירות בצבא הוא מצווה מהחשובות בתורה. תפיסת עולמי ותפיסת עולמם של שותפיי החרדים בסוגיה הזו היא שונה, היא שונה. אבל אני שמה את זה בצד, אני רוצה אותם בצבא כי אני צריכה אותם, אנחנו צריכים אותם, מדינת ישראל צריכה אותם, גם הם לא יוכלו להמשיך לחיות אם לא יהיה לנו צבא גדול וחזק. ולכן ברור שהם צריכים להתגייס והמחסום המרכזי הוא מה שהם קוראים ה'חילון', הם לא רוצים להיכנס לצבא כי הצבא, והם צודקים בדבר הזה, ה-DNA רחוק מאוד מה-DNA החרדי, הוא DNA די חילוני. אם אנחנו רוצים שהגיוס של החרדים לצה"ל לא יהיה מופע חד-פעמי, אלא באמת אירוע מתמשך ומתרחב, אנחנו חייבים לייצר להם את ה-DNA שהם זקוקים לו בצבא".
