120 ואחת
סמוטריץ': יכולנו כבר להיות עם החטופים ואחרי המלחמה. סינוואר היה נכנע או מתאבד
50:05
איך מתמודד מי שהגדיר את חמאס "נכס" עם האירועים מאז 7 באוקטובר? איך מי שבעצמו קרא במאמר פומבי לסרב לשרת בצה"ל במחאה על "פוסט-מודרניזם", מותח ביקורת על הקריאה של "אחים לנשק" להפסקת התנדבות למילואים? ולמה הוא דוחה את הדיון על התיישבות יהודית בעזה?
בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי מסביר יו"ר הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ' מה איפשר את מתקפת חמאס, על מה הוא חלוק עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, ומה הוא עונה למי שמודאג משליטה ישראלית קבועה ברצועה. צפו בפרק המלא:
סמוטריץ' בריאיון ל"120 ואחת": "סינוואר כבר היה אמור להיות בתודעת כניעה או התאבדות"
איזה ציון היית נותן לממשלה הזו?
"אני חושב שציון טוב. הייתה טרגדיה נוראה ואיומה ב-7 באוקטובר, והיא תצטרך להיבחן ולהיחקר עד תום, אחרי המלחמה. נצטרך לחקור למה צה"ל נראה כמו שהוא נראה. אני חושב שבהינתן הנתונים, אנחנו עובדים טוב, גם הצבא התעשת מהר. מפרקים לחמאס את הצורה. יש לי לא מעט מחלוקות אסטרטגיות. למשל אחריות על הניהול האזרחי של המאמץ ההומניטרי, וחשבתי שהיה צריך להיכנס לרפיח שלושה-ארבעה חודשים קודם. אני כבר שלושה חודשים חושב שנכון היה להעתיק מאמצים מעזה לצפון ולצאת למלחמה שתעביר את רצועת הביטחון לדרום לבנון ולא אלינו".
אם זה היה תלוי בך, הכוח הקרקעי של צה"ל כבר היה בתוך לבנון?
"אם זה היה תלוי בי, להערכתי כבר היינו עם החטופים בבית, ואחרי המלחמה, כולל בלבנון. מלחמה בלבנון צריכה להיות קצרה, עצימה מאוד, קשה מאוד, כזאת שמנחיתה מכה אנושה מאוד מהר, גם על חיזבאללה וגם על מדינת לבנון".
5 צפייה בגלריה
"אם זה היה תלוי בי - להערכתי כבר היינו עם החטופים בבית ואחרי המלחמה, כולל בלבנון"
(צילום: שאול גולן)
יש זעם ציבורי מאוד גדול. בצפון חבל ארץ נטוש לחלוטין, בדרום יישובים שקשה מאוד לשקם, קהילות שמתפרקות, שלא לדבר על זה שמדינה שלמה יושבת בחיבוק ידיים ומחכה שאיראן תנחית עליה מכה. מה היה אומר על זה בצלאל סמוטריץ' האופוזיציונר?
"שהיינו צריכים ליזום מתקפה בצפון כבר לפני שלושה חודשים".
למה אתה לא מטיל את כל כובד משקלך הפוליטי על הדבר הזה?
"אני מטיל, אבל אני גם דמוקרט אמיתי, בשונה מאחרים. עם הכוח הפוליטי של שבעה מנדטים שיש לי, אני משפיע כמו שמשפיעים שבעה מנדטים, אולי קצת יותר. אני לא חושב שיש לי זכות להציב קווים אדומים. כשהמלחמה מתנהלת בסך הכול בווקטורים חיוביים, אין לי זכות להחליט לבד איך היא מתנהלת. זאת מלחמה של כל עם ישראל. קבעת קודם שיש זעם ציבורי. אני לא יודע, יכול להיות שיש זעם אצלכם באולפנים".
רוב הציבור בישראל חושב שאתם צריכים ללכת ולבקש מחדש את אמונו.
"אני לא יודע. אני יודע שרוב הציבור בישראל, לשיטתכם או לשיטת הסקרים, גם רצה את שמעון פרס ראש הממשלה הרבה מאוד פעמים, ואת נתניהו אף פעם וגם אותי כנראה לא. אני לא חי מסקרים. יש בצפון בעיה קשה ובואי נדבר על שורשיה. איפה כל אלה שמחאו כפיים לארבע אימהות ולאהוד ברח אחרי הבריחה מלבנון? הרי עשרות שנים זו הקונספציה. אנחנו ממשכנים את העתיד כדי לקנות שקט מלאכותי בהווה ונותנים לאויבים שלנו להתפתח לממדים אדירים, מתחבאים אחרי קירות וגדרות.
"ברחנו מרצועת עזה וקיבלנו את מדינת הטרור של חמאס ואת 7 באוקטובר. ברחנו מצפון השומרון ולא סתם ג'נין וטול כרם אלה האזורים החמים ביותר. כי כשאין נוכחות אזרחית - אין צבא, וכשאין צבא - יש טרור. זאת נוסחה פשוטה. וכשאנחנו לא נמצאים בדרום לבנון, אז יש חיזבאללה".
לגבי עזה אומר סמוטריץ': "אנחנו צריכים להשמיד את חמאס טוטאלית, גם צבאית וגם אזרחית, ולהישאר שם לאורך זמן, ולשלוט שם. צבאית, אגב, אין ויכוח. הוויכוח כמובן זה על השאלה האזרחית. אבל בסדר, אני לא ראש ממשלה ואני לא מקבל את ההחלטות לבד. זה לגיטימי".
יש את היכולת לשליטה אזרחית בעזה?
"בוודאי. צה"ל מת מפחד מאיזה דמון שנקרא 'ממשל צבאי'. אף אחד לא מדבר היום לא על חינוך או רווחה. אנחנו בזמן מלחמה. עזה היא אזור מלחמה, בוודאי בשנה-שנתיים הקרובות. בתקופה הזאת, כל מה שצריך שם זה אוכל מינימלי, תרופות וטיפה סניטציה. זה דבר שצה"ל יכול וצריך היה לעשות כבר לפני חצי שנה. אגב, אם היינו עושים את זה, להערכתי, היינו מקצרים מאוד את המלחמה. זה מקדם שבירת תודעתי ענק על חמאס. יש לו שני נכסים: החטופים שלנו, והשליטה האזרחית ברצועת עזה. הוא משמר את התלות של האוכלוסייה האזרחית בו כי הוא מקבל את הסיוע הזה ומשתלט עליו. אם היינו עושים את זה לפני חצי שנה, כנראה החטופים כבר היו בבית וחמאס היה נכנע.
"אנחנו ביד אחת שולחים את הלוחמים הגיבורים שלנו כדי לכבות את המדורה, להשמיד את חמאס צבאית ואזרחית, וביד השנייה אנחנו שולחים דלק למדורה כשאנחנו נותנים לחמאס את הסיוע ההומניטרי. הוא מקבל ממנו כסף, הוא מקבל באמצעותו שליטה באוכלוסייה האזרחית".
מיקי זוהר, שר בממשלה שלך, אמר: "מי ילך לאותן אימהות של חיילים שיש שם בעזה שייהרגו במשימה ההזויה הזאת (ממשל צבאי)".
"אם לא רוצים לבשר על חיילים, אז בואו נסגור את הבסטה. אפשר לא להיות במדינת ישראל בכלל. נבשר ליהודים שיטבעו בעולם באנטישמיות כמו בשואה כשאין בית יהודי. אני לא מקבל את הטיעון הזה, כי לפיו אז בואו נצא מיהודה ושומרון כי מי יספר להורים. ונקבל את זה בבת חפר וברעננה. כפר סבא תהיה כפר עזה ותל אביב תהיה בארי חס וחלילה. אני לא מקבל את זה. אני חושב שמיקי דיבר על ממשל צבאי ביום שאחרי, שבו אנחנו אחראים לחינוך ולרווחה, ועל זה עוד אפשר לדון. אני מדבר כרגע על תקופת המלחמה, בשנה-שנתיים הקרובות".
אתה עדיין מחזיק בדעה שצריך להתיישב בעזה?
"המציאות מלמדת שבלי התיישבות אין ביטחון".
אז למה נתניהו אומר שזה לא ריאלי?
"אני חולק עליו. אני מסכים אגב שלא צריך להגדיר את ההתיישבות בעזה כרגע במטרות המלחמה, מכיוון שחשוב שמטרות המלחמה יהיו בקונצנזוס".
לדברי סמוטריץ', "משימת חיי זה למנוע מדינה פלסטינית כדי להגן על קיומה של מדינת ישראל ועל ביטחון אזרחיה ביישובי קו התפר, בגלבוע, בכפר סבא, ברעננה, בנתניה. הדרך היחידה היא למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ולכן אני בתפקידי במשרד הביטחון מחולל שינויים דרמטיים. אנחנו מקימים יישובים, ובונים תשתיות, וסוללים כבישים ומסדירים".
אתה לא חושש ממה שזה יעולל לנו ברמה הבינלאומית?
"ברחנו מגוש קטיף, גירשנו 10,000 מתיישבים, פינינו עד הגרגר האחרון. ואריק שרון ז"ל הבטיח לנו: עכשיו תהיה לגיטימציה. ולא קיבלנו לגיטימציה בינלאומית. בכל מבצע בסבבים החוזרים ונשנים העולם כפה עלינו לסיים. גם עכשיו, אחרי הטבח הנורא העולם מפעיל עלינו לחצים אדירים לעצור באמצע. אז אני מעריך את העולם ומכבד אותו, ויודע שצריך להתנהל עם הערכה מדינית מאוד מאוד מתוחכמת, אבל אני לא מוכן להיכנע לו".
"יש קמפיין של ראשי מערכת הביטחון על רה"מ. מותר שתהיה להם דעה, אותי מאוד מטריד שכולם שם חושבים אותו דבר. זאת בדיוק קונספציה, כשכל ראשי מערכת הביטחון חושבים אותו דבר וכולם אומרים לי 'צריך עסקה'. זכותכם לומר דעה בחדר, אבל מי שההחלטות לא מוצאות חן בעיניו - מוזמן לשים את הדרגות והמפתחות וללכת"
השר סמוטריץ' נחשב לאחד המבקרים המובהקים של מערכת הביטחון עוד לפני המלחמה, וביתר שאת מאז פריצתה. "אני מסרב לתת צ'ק פתוח לאלה שכשלו להיות אלה שיעצבו את הצבא גם בדור הבא", הוא רומר. "לכן התנגדתי למינויים הסיטונאים שהרמטכ"ל מבצע בצבא, כי אני חושב שזה לא נכון שהוא יעצב את הפיקוד של הדור הבא. לכן התעקשתי על הקמת הוועדה לתקציב הביטחון. וכשהיא קמה היה מאוד ברור שהמנדט שלה זה לפרוס מחדש את האיומים ולהגדיר את תרחישי הייחוס, ושאנחנו כדרג מדיני נגדיר לצבא".
ניכר מדבריך שאתה לא סומך על הרמטכ"ל.
"אל תשימי לי מילים בפה. יש לרמטכ"ל הנוכחים מנדט אחד בלבד: לנצח את המלחמה הזאת. אין לו מנדט לעסוק בשיקום, בתיקון ובבניין של צה"ל שנים קדימה. הוא כשל, ובסופו של דבר מי שכשל לא יכול להמשיך כרגיל. זה לא היה כישלון טקטי. זה לא שבטעות לא פירשו נכון את האותות שקיבלו מעזה ב-6 באוקטובר. יש פה טעות תפיסתית של הרבה מאוד שנים. הרמטכ"ל הזה היה סגן רמטכ"ל והיה בתפקידים בכירים רבים אחרים. אגב, לא רק הוא, אני חושב ככה, על בני גנץ ועל גדי איזנקוט. כל מי שהיה שותף במשך שנים בקונספציה".
לגבי נתניהו הוא אומר: "הציבור יצטרך להחליט במי הוא נותן אמון ובמי לא. כל השנים היה לי ויכוח קשה עם נתניהו - על ההתיישבות, על הביטחון - ויש לי גם היום ויכוח איתו. מצד שני אני יודע גם לפרגן לו על הרבה מאוד דברים טובים, כולל על היכולת לעמוד בלחצים. אני לא מכיר אף אדם שהיה עומד בלחצים המטורפים שראש הממשלה עומד בהם, גם מחוץ וגם מבית לצערי. אני לא מקבל בשום צורה קמפיין שלם של ראשי מערכת הביטחון על ראש הממשלה.
"מותר לכם שתהיה להם דעה, רק אותי מאוד מטריד שכולם שם חושבים אותו דבר. זאת בדיוק קונספציה, כשכל ראשי מערכת הביטחון חושבים אותו דבר וכולם אומרים לי שצריך עסקה. זכותכם לחשוב, זכותכם לומר את הדעה בחדר, אבל מי שההחלטות לא מוצאות חן בעיניו מוזמן לשים את הדרגות והמפתחות וללכת".
צוטט גם שר הביטחון כמי שמייחס לנתניהו שיקולים לא ענייניים במניעת עסקה. מחובתו להגיד את זה?
"לשר הביטחון מותר לומר הכול בקולו ובשמו. אנחנו בדמוקרטיה".
על סוגיית החטופים אומר סמוטריץ': "גורלם על כף המאזניים והוא מכביד ומעיק ומחייב את כולנו בצורה אדירה. אני הולך לישון עם זה ואני קם עם זה בבוקר. אשתי בכל יום שישי עושה הפרשת חלב ומתפללת על החטופים אחד-אחד בשמותיהם. יש פה דילמות קשות מאוד. חטופים מול הפקרת הדרום או מול קביעת תקדימים שאחר כך יעודדו חטיפות אחרות. כולנו מכירים את החטופים הנוכחיים בפניהם ושמותיהם, אנחנו לא מכירים את מי שעוד לא נחטף, וחלילה, עסקה כזאת יכולה לדרבן חטיפות אחרות".
תתייחס רגע לטענה שאומרת שנתניהו, משיקולים של שמירת הקואליציה, לא עושה את מה שהוא חושב שנכון לעשות אלא מתיישר עם העמדה שלך.
"למה את חושבת שראש הממשלה לא חושב ככה עניינית? אני חושב שראש הממשלה משוכנע שנכון להציב את התנאים שהוא מציב בפני העסקה. לא מפסיקים להילחם בערבויות אמריקאיות, לא יוצאים מהמסדרון ולא יוצאים מציר פילדלפי. אם משחררים חלילה מחבלים, צריך להגלות אותם. אני הייתי מוסיף עוד תנאים".
לדבריו: "האמת היא שאנחנו מתקרבים להשמדה של חמאס, וסינוואר אמור היה כבר מזמן להיות בתודעת כניעה או התאבדות. הדבר היחיד שהוא שואב ממנו עידוד זה כשהוא מסתכל על התקשורת שלנו ורואה את כל המחלישים למיניהם שבמקום להפעיל לחץ עליו, מפעילים לחץ עלינו. אז הוא אומר לעצמו 'יש לי את כל הזמן שבעולם. אני אחכה עוד קצת, עם המחאות בישראל והלחץ הבינלאומי, ואני אקבל את מה שאני רוצה".
אני חוזרת לזה שמדינה שעד עכשיו התפארה בעוצמתה הצבאית, יושבת ופשוט מחכה לקבל את המכה מאיראן וחיזבאללה.
"כן, זו שגיאה. אני חושב שאנחנו חייבים להיות הרבה יותר התקפים ויוזמים בכל החזיתות. יכולנו כבר מזמן לשתק את תעשיית הנפט האיראנית ולגרום להם נזקים במיליארדים. זה נכון לכוון אל נתניהו את השאלה, כי בסוף הוא ראש ממשלה, אבל יש צה"ל, וזרועות ביטחון נוספות, ויש שר ביטחון, ויש דעות שונות. אני לא ארחיב באופן טבעי כי אני יושב בקבינט, ומה שמתנהל בקבינט צריך להתנהל שם".
בתקופת הממשלה הקודמת כעסת נורא כשהיו פיגועים ברחובות והאשמת את הממשלה. עכשיו אתה יושב בפנים ורואה שזה בכלל לא קשור.
"טרור אנחנו חווים יותר ממאה שנות ציונות. הביקורת הקשה שלי על הממשלה הקודמת לא הייתה פיגועים. הביקורת הייתה שהם הקימו ממשלה שנשענה על תומכי טרור אנטי ציוניים".
הפריצה לבסיס שדה תימן בשבוע שעבר
(צילום: הרצל יוסף, אילנה קוריאל)
על פריצת פעילי ימין וח"כים לבסיסי צה"ל בשבוע שעבר בתגובה לחקירת החיילים החשודים בהתעללות בעצר חמאס אומר סמוטריץ': "יש חוק וצריך להקפיד עליו. ויש רשויות שתפקידן לחקור את מי שעובר על החוק, זה בסדר תמיד. בין זה לבין להיכנס לבסיס צבאי רעולי פנים (הכוונה לחוקרי צ"ח, מ"א), כאילו אתה באיזו פשיטה על יעד מבוצר של משפחת פשע, יש מרחק שמיים בארץ".
בהמשך הוסיף: "יש מה שלגיטימי ויש מה שלא לגיטימי. לגיטימי לכאוב, לגיטימי למחות. לא לגיטימי לפרוץ לבסיסי צה"ל ולייצר אנרכיה".
כאמור, במרץ 2017 פרסם סמוטריץ' טור באתר "סרוגים" תחת הכותרת "מצילים את צה"ל – לא מתגייסים". כעת, בתגובה לקמפיין לעצירת ההתנדבות למילואים שבו לקח ארגון "אחים לנשק" לפני המלחמה, אמר השר: "לא באתי לפה להתנצח עם אחים לנשק. אני ממתין קודם כול חשבון נפש והתנצלות עמוקה שלהם על הפירוק המוחלט של הצבא בסרבנות ערב המלחמה. עד אז, בעיניי, הם לא פרטנר לכלום. אבל אני לא בא לריב אחרי 7 באוקטובר".
