האלוף (מיל') עמוס גלעד ראה הרבה דברים בקריירה ארוכת השנים שלו. אבל הוא לא תיאר לעצמו שראש ממשלה ישראלי ייתן אור ירוק לגרמנים למכור צוללות מתקדמות למצרים.
"זה פוגע בבריאות שלי", אומר מי שהיה עד לא מכבר ראש האגף המדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, עסק בנושאים הרגישים ביותר והיה איש הקשר הכמעט בלעדי עם הממשל בקהיר.
בשנה האחרונה נפגשנו עשרות פעמים לשיחות שמטרתן להעמיק את הידע בשורה של סוגיות מדיניות-ביטחוניות שנחשפנו אליהן. אני, כעיתונאי שמסקר את התחום המדיני כבר עשרות שנים מול שבעה ראשי ממשלה, מהסכם השלום עם מצרים ומלחמת לבנון הראשונה ועד היום, וגלעד, שצמח באגף המודיעין והיה המתריע העיקרי נגד הברית ההרסנית שרקם המוסד בין ישראל לפלנגות בלבנון.
במשך קרוב לעשר שנים, כראש האגף המדיני-ביטחוני, היה גלעד אחראי לתחזוקת הקשרים עם מנהיגי מדינות ערב באזורנו וזכה לאמונם של נשיאי מצרים מובארק וא-סיסי, עבדאללה מלך ירדן, ראשי בית המלוכה הסעודי ומנהיגי מדינות המפרץ.
הגילויים בפרשת הצוללות זעזעו את גלעד, שאף נקרא למשטרה להעיד בתיק 3000. כעת הוא מדבר לראשונה על פרשת הצוללות בכלל ועל מכירת הצוללות הגרמניות למצרים בברכתה של ישראל בפרט, ומביא גילויים חדשים על אודות יחסי ישראל עם המדינה הערבית הראשונה שכרתה עימה הסכם שלום. הדברים שתקראו כאן יופיעו בספר שאת כתיבתו השלמנו לאחרונה, ועתיד לצאת לאור בהוצאת "ידיעות ספרים".
"היחסים עם מצרים חשובים מאוד מבחינתי", אומר גלעד, "אבל עם כל הכבוד, אין להעלות על הדעת שישראל תסכים שגרמניה תמכור צוללות למצרים. נכון, גרמניה היא מדינה ריבונית ויכולה למכור נשק למי שהיא רוצה. אבל היא חשה מחויבות כלפינו, וישראל הייתה צריכה לעשות הכל כדי שהעסקה הזאת לא תצא אל הפועל. רוצים לקנות צוללות? שילכו לקוריאנים. לא לגרמנים".
אבל נטען שהצוללות המיועדות למצרים הן בגרסה נחותה בהשוואה לצוללות של חיל הים, ולכן ישראל לא צריכה לחשוש.
"אני לא מקבל את הטענה הזאת. מה זה צוללות מגרסה נחותה? אצל הגרמנים אין דבר כזה, כלי נשק נחות. אולי הוא נחות מול חיל הים ואולי לא, אבל מה זה משנה? הוא לא יורה? הוא לא פוגע? הרי המצרים, אם רק היו רוצים, יכולים לסגור לך את נתיבי השיט. זה הרי קרה בעבר. אז נכון, זה לא מתאים למציאות של ימינו, יש הסכם שלום, אבל אסור לנו להסכים לזה. אני מקווה שלא היו פה שיקולים פליליים של בצע כסף ושל שוחד, כי אז זה דבר מתועב וחמור. אני לא יודע לומר מה קרה כאן ומי קיבל כמה, אם אכן קיבל". גלעד סירב לדבר על תוכן עדותו במשטרה.
7 צפייה בגלריה
נתניהו בצוללת אח"י רהב. גלעד: ''לא מקבל את הטענה שהצוללות של מצרים נחותות''
(צילום: AFP)
כמו רוב ראשי מערכת הביטחון, גם גלעד לא היה בסוד המגעים בין ישראל לגרמניה בנושא הצוללות. "אם היו שואלים אותי האם נתניהו היה מסכים, או בכלל מעלה על דעתו, שמדינה זרה תחמש סתם כך מדינה ערבית בנשק מתקדם כמו צוללות, לא הייתי מאמין. עד שנתניהו הודה השבוע בקולו בראיון לטלוויזיה שהוא באופן אישי, תוך מידור שר הביטחון והרמטכ"ל, אישר לגרמנים למכור צוללות למצרים, קיוויתי בתוך תוכי שזה לא באמת קרה. למרות כל הפרסומים שהיו עד עכשיו בנושא. הידיעה על כך מדירה שינה מעיניי. אני לא יכול לשאת את המחשבה שישראל מוכנה לוותר על עיקרון בסיסי בתפישתה הביטחונית, שלפיו היא לא תיתן יד לכך שאמצעי לחימה שעלולים בבוא היום לפגוע בנו יהיו בידי מדינה ערבית, גם אם המדינה הזאת נמצאת איתנו עכשיו ביחסי שלום. ומה זה ישראל? אדם אחד: ראש הממשלה נתניהו.
"אגב, בחוק האמריקאי יש סעיף שנקרא Qualitative Military Edge. כלומר – ארצות-הברית מחויבת לשמור את היתרון האיכותי של ישראל מבחינה צבאית. אבל הם מוכרים למדינות ערב נשק בהיקפים עצומים. כל עוד אין מצב של איבה בינינו לבין אותן מדינות, זה נראה כמו התעסקות בשטויות. אבל אלה לא שטויות, כי אנחנו כבר יודעים שהיחסים בינינו לבין הערבים מושתתים על אינטרסים ביטחוניים משותפים. קשה לי לדמיין את הביטחון הלאומי שלנו בלי שיתוף הפעולה איתם. אבל היחסים הנורמליים – מה שנקרא 'נורמליזציה' - הם ברמה מאוד נמוכה. זה מצב שטומן בחובו סיכון לטווחים ארוכים. אתה לא צריך לחשוש מהם כרגע, אבל אתה כן צריך לחשוב על מה יהיה בעתיד".
למרות ביקורתו החריפה על ראש הממשלה סביב מכירת הצוללות לגרמניה, גלעד דווקא רואה איתו עין בעין את הצורך בצוללות נוספות לחיל הים. "נתניהו מבין בצורה העמוקה ביותר את חשיבותן של הצוללות לביטחון הלאומי שלנו. מנקודת מבט ישראלית, הצוללת היא אמצעי אסטרטגי יוצא דופן בחשיבותו. מאחר שזהו כלי חשאי בממד התת-ימי, והוא עתיר יכולות הרג ויכולות מודיעיניות, הוא יכול לשמש לכל משימה מודיעינית או מבצעית. זו הזרוע הארוכה מול האויבים הרחוקים שלנו. היום, ככל שהמרחק יותר גדול, כך האויב יותר גדול ומסוכן. איראן היא מדינה ענקית, עם משטר רצחני ששם לו למטרה להשמיד את ישראל. לכן, ההחלטה הישראלית להצטייד בצוללות חדשות היא מאוד נכונה".
אז על מה מבוססת האמירה של צה"ל: אנחנו לא צריכים כל כך הרבה צוללות?
"הדיון הוא לא על עצם הצורך בצוללות. אין ויכוח על כך שצריך צוללות. העניין הוא שהשמיכה התקציבית קצרה ולא יכולה לכסות הכל. אם אתה קונה עוד צוללת, אתה צריך לוותר על דברים אחרים. וצוללת היא כלי יקר לאחזקה. מאוד. אז הוויכוח הוא האם צריך איקס צוללות או איקס מינוס אחד. בסוף הנוסחה שנמצאה היא שגם אם יגיעו לתשע צוללות, זה יהיה על חשבון צוללות שיצאו מהשירות. כלומר, צוללת חדשה תחליף צוללת ישנה. אם אתה רוצה שתי צוללות מבצעיות, ובישראל מטילים עליהן אינסוף פעולות מבצעיות, אתה חייב שיהיו לך שש. שתיים באימונים, שתיים עובדות ושתיים במידת הצורך באחזקה. אתה לא יכול להסתדר עם פחות.
"מהתבוננות בראש הממשלה אני משוכנע שהשיקולים בעניין הזה הם נטו לטובת המדינה. כמובן, הצוללות הן לא חזות הכל. האם חיל הים יכול להכריע מלחמה? לא. חיל הים יכול לסייע בניצחון בצורה משמעותית, הוא יכול להרתיע בצורה מאוד משמעותית והוא יכול לשמש בכל מיני תרחישים קשים שבהם נדרשת זרוע אסטרטגית זריזה, חשאית ומפתיעה, קרי, הצוללות. אבל כדי להכריע מלחמה אתה צריך חיל אוויר חזק, אתה צריך מודיעין חזק ואתה צריך כוחות יבשה חזקים, שהם בעיניי חוד החנית".
אז למה היה דחוף כל כך להיכנס דווקא עכשיו לעסקת צוללת רחבת היקף כל כך?
"צריך לזכור: מדובר בעסקאות לטווחי זמן מאוד ארוכים. לוקח כמה שנים לבנות צוללת. יכול להיות שהיה פה חשש מהיום שאחרי מרקל. הרי היא לא תישאר קנצלרית לנצח, ואף אחד לא יודע מי יבוא אחריה והאם הוא יהיה מחויב כמוה להמשך קיומו של העם היהודי ולהמשך קיומה של מדינת ישראל.
"מרקל היא מנהיגה אמיתית, מאוד ערכית. יש לה ערכים נשגבים, משהו שלרוב המנהיגים היום אין. למרות שנולדה במזרח גרמניה וחיה במזרח גרמניה עד גיל בחרותה, היא נחושה שלא תהיה שואה שנייה לעם היהודי. נכון, היא מלאה ביקורת על ההתנחלויות והיא סולדת מהכיבוש של הפלסטינים וכועסת עלינו בעוד הרבה דברים, אבל היא מחויבת למדינת ישראל. היא נתנה לנו צוללות, חלקן חינם, חלקן בהנחה מאוד משמעותית".
השבוע מלאו 40 שנה לחתימה על הסכם השלום עם מצרים. למרות התנגדותו למכירת הצוללות הגרמניות לחיל הים המצרי, הוא שב ומדגיש את חשיבות היחסים בין ישראל לשכנתה ממערב.
את עבד אל-פתאח א-סיסי, נשיא מצרים הנוכחי, הוא מכיר אישית עוד מימיו כקצין צבא תחת שלטון מובארק. "פגשתי אותו המון פעמים, קשה לי לזכור כמה. נפלה בחלקי זכות גדולה להוביל את ההסכם הלא פשוט לסימון הגבול בין עזה למצרים אחרי ההתנתקות. מה שנקרא ציר פילדלפי. אורכו של הגבול שם הוא 13.8 ק"מ. המצרים זעפו על ישראל שהפקירה חלק מהגבול המשותף על פי הסכם השלום לידי כוחות לא מבוקרים. הם גם ניסו להציב כוחות של משמר הגבול שלהם, שזה בעצם צבא, לאורך כל הגבול, ומדובר בהפרה של הנספח הצבאי בהסכם השלום בין ישראל למצרים. ואז נוצר קשר מאוד מיוחד עם הגנרל מוחמד חוסיין טנטאווי, שר ההגנה דאז. הוא אדם מאוד ישר לדעתי, אבל לא אוהד גדול של ישראל. הוא סיפר לי שהגוף שלו מצולק מהכדורים של חיילי צה"ל במבצע קדש ב-56', בחווה הסינית ב-73' וכו'. הוא היה כמעט בכל המלחמות. אבל נוצרה איזו כימיה מוזרה איתו. השיחות שלי איתו התנהלו בערבית, כי האנגלית שלו לא חזקה.
"טנטאווי לא היה חייב אפילו לראות את זיו פניי. הוא היה פילדמרשל, שר ההגנה, ונחשב במצרים לגיבור מלחמה. כשמובארק היה מחבק אותו, הוא נראה כאילו הוא נמס מול איזו דמות מיתולוגית. את עומר סולימאן – שהיה ראש המודיעין המצרי ואחר כך סגן הנשיא – הוא העריך. אבל לטנטאווי הוא ממש סגד. הוא קרא לו מוחמד במין חיבה כזאת.
"פתאום מצאתי את עצמי יושב מול טנטאווי, כיסאות כאלה באלכסון, כמו אח"מ, בלשכת שר ההגנה – לא הלשכה הרגילה שלו אלא הלשכה הייצוגית, שזה אולם ענק בתוך ארמון. המצרים דאגו שאני ושאר המשתתפים ניכנס קודם, ורק אז טנטאווי נכנס כדי שנעמוד לכבודו".
מה היה תפקידו של א-סיסי באותה תקופה? ואיך בעצם הכרתם?
"הוא היה אז ראש המודיעין הצבאי, גנרל שני כוכבים ומאוד קשוח כלפי ישראל. טנטאווי אמר: 'אני מוכן להיפגש עם עמוס, אבל לא מוכן להזמין אותו לארוחת צהריים'. הוא לא אמר את זה לי באופן אישי, אבל זה היה ברור. כאילו אני לא שווה ערך אליו. לארוחת צהריים שייפגש עם א-סיסי. הוא – א-סיסי - ראש אמ"ן, אני גנרל, בעיניהם אני גנרל אמ"ן, אז שהוא ואני ניפגש. נקודה.
"השיחות עם א-סיסי היו קשות מאוד בהתחלה. הוא היה מאוד חשדן, וראו שהוא מאוד לא אוהב את ישראל. זה לא היה בלתי אופייני לקצינים המצרים, אבל הוא היה עוין במיוחד. והוא אדם מאוד כן, לא מסתיר את דעותיו. והוא גם דתי מאוד. במיוחד בלט היחס השלילי שלו כלפי הנספח הצבאי להסכם השלום, שזה אופייני אגב לכל הקצינים המצרים. גם עומר סולימאן. כולם רואים בנספח הצבאי פגיעה בגאווה המצרית ובריבונות המצרית. מי שרוצה המחשה לזה שיראה מה קרה עם האיים טיראן וצנאפיר, או מה שאצלנו קוראים סנפיר. כשמצרים החליטה להחזיר את שני האיים האלה לשליטה סעודית, בשנת 2016, כמעט היה מרד במצרים. בעיני המצרי ברחוב זה היה הפקרת חבלי ארץ. כמו שהם התווכחו איתנו בזמנו על כל מטר מרובע.
"באותה מידה הם לא סבלו את הנספח הצבאי להסכם השלום עם ישראל. ב-2008 תצפית של אמ"ן גילתה שהם הכניסו כוחות לסיני ללא שום סיבה אלא רק כדי להפר את ההסכם. גם א-סיסי לא סבל את הנספח הצבאי להסכם, אבל לאט-לאט ראיתי שהוא משלים, ואפילו יותר מזה, עם המציאות שסאדאת ובגין יצרו.
"הדיאלוגים היו מורכבים, אבל בסוף הגענו להסכם. המצרים רצו לפרוס כוחות של משמר הגבול שלהם לאורך כל גבול סיני. אנחנו לא הסכמנו, כי זו הפרה של ההסכם. הסכמנו להפרה מסוימת, שיהיו 750 אנשי משמר הגבול המצרי ורק לאורך הגבול עם עזה. זה עורר סערה פוליטית בארץ, אבל למצרים היה טיעון מנצח. הם אמרו: 'סליחה, אבל אתם עוזבים את הגבול הזה. מי ינהל אותו? ואנחנו בהסכם שלום איתכם. אנחנו לא מדינת אויב'. אז בסוף, במאמץ רב, הגענו להסכם.
"לאורך השנים התפתח מעין דו-שיח של כבוד, למרות ניגודי אינטרסים וחשדנות אין קץ. כך הצלחנו פעמים רבות לגשר על התהום. ולא רק עם א-סיסי. גם עם הרמטכ"ל הנוכחי מוחמד פריד חג'אזי, שהיה לפני כן ראש המודיעין הצבאי. וכמובן, הקשר עם המודיעין המצרי עצמו. הקשרים האלה הם בעלי חשיבות עליונה, לא רק בגלל הסכם השלום אלא גם מפני שמצרים, לפחות לפי תפיסתי, היא מנהיגת העולם הערבי. או כמו שאומרים בערבית: "אום אל־דוניה".
מה זה "אום אל-דוניה"?
"'אם העולם'. ומדובר במדינה ענקית, 97 מיליון תושבים. לכן, בגלל כל הסיבות האלה, התחדדה אצלי ההכרה שצריך לבנות את האמון עם מצרים כנכס אסטרטגי כנגד כל האיומים: איראן, האחים המוסלמים, שזה כולל גם את חמאס וכיוצא באלה. וזה היה קשה. מאוד קשה".
אתה מדבר על אותם אחים מוסלמים ששלטו פרק זמן מסוים במצרים.
"הזכרתי קודם שא-סיסי הוא אדם דתי מאוד. אנשים אולי לא זוכרים, אבל מי שמינה אותו לשר ההגנה הם האחים המוסלמים. הנשיא מוחמד מורסי וחבורתו לקחו את א-סיסי, שהיה בדרגה של גנרל שני כוכבים, והעלו אותו לדרגה של גנרל ארבעה כוכבים. לשם השוואה, הרמטכ"ל בישראל מקביל בדרגתו לגנרל שלושה כוכבים. שר ההגנה במצרים הוא גם המפקד הכללי של הכוחות המזוינים. הוא הולך עם מדים ודרגות. זה תפקיד רב-חשיבות. והאחים המוסלמים האמינו שא-סיסי, כמוסלמי אדוק, ימסור לידיהם את הצבא המצרי.
"צריך להביא בחשבון עוד משהו: הצבא במצרים הוא לא רק צבא; הוא גוף בעל חשיבות אסטרטגית, חברתית וכלכלית עליונה. יש להם מאות-אלפי חיילי חובה מכל שכבות העם. יש להם מיליון ורבע אנשי מילואים. יש להם מחנות צבא ענקיים. הם מרכיבים טנקי 'אברמס' אמריקאיים. זו עוצמה אדירה. האחים המוסלמים הבינו שאם הם חודרים לצבא, אז השלטון שלהם יהיה נצחי. ואם לא נצחי, אז ארוך מאוד.
"זה הדאיג אותי מאוד. הייתי בחרדה של ממש. בכלל, יש בי חשש עמוק מאוד מתנועות לאומיות דתיות, כי אני חושב שעם דתיים אי-אפשר להתפשר. לא חמאס. לא האחים המוסלמים. שום דבר. זה מין כוח הרסני, שלא מוכן להתפשר עם ישראל. הוא יכול להגיע להודנות, הפסקות אש, אבל זה עניין טקטי בלבד.
"ניסיתי להזהיר את סיסי מחבירה לאחים המוסלמים, אבל הוא לא היה מוכן לשמוע. הוא אמר: "אני מנהיג ערבי. אני לא מדבר עם ישראלים על העניינים הפנימיים של הערבים. למרות זאת, ככל שחלף הזמן התחלתי להשתכנע שהוא לא ייתן למצרים ליפול. לא היה לי על מה להתבסס, כי הוא עשה בדיוק הפוך, הוא מסר את עצמו לידי האחים המוסלמים, אבל זו הייתה ההערכה שלי".
"נכון. ממש בדקה האחרונה סיסי פתאום אמר: אני אוציא את מצרים מידי הרשעים האלה. ואז, באחת, באבחת חרב, הוא עשה את זה ושלח אותם לכלא למרות לחץ אמריקאי ואירופי בלתי נסבל לשחרר אותם. וזה אחרי שממשל אובמה – אני לא אומר עודד את האחים המוסלמים, אבל היה מאוד חיובי כלפיהם ככוח ייצוגי אותנטי של הדמוקרטיה שהוא ביקש לראות בעולם הערבי. זו הייתה איוולת מוחלטת. תמימות נוראה.
"העולם הערבי הוא אזור קשה ביותר, עתיר אלימות, טרור, עוינות, תסכול ובעיות בלתי פתורות, ולכן העולם המערבי, כולל ישראל, צריכים להעדיף שתהיה שם יציבות על פני דמוקרטיה. תמיד שאלתי: איך אפשר לשמור איתם על דו-קיום גם 200 שנה מהיום? זה מה שהדריך אותי כל הזמן. ואז סיסי עשה את המעשה האמיץ הזה, שהוא בעיניי מעשה פטריוטי נאצל.
"מרגע שהוא קיבל את ההחלטה הזאת, ועמד בלחצים נוראיים, והיו מהומות, הוא מסכן את חייו כל יום. הרי גם את סאדאת מישהו רצח. העולם חייב להודות לו. הוא הציל את העולם. או לפחות את המזרח התיכון. כי הטורקים כבר בנו על ברית בין מפלגת הצדק והפיתוח של ארדואן, ה-AKP, לבין האחים המוסלמים במצרים. לו זה היה קורה – אפשר לכפור במה שאני אומר, אבל אני משוכנע בזה – היה נוצר ציר מוסלמי קיצוני בין טורקיה למצרים, שתי מדינות בעלות עוצמה צבאית ואסטרטגית, שהיה מזעזע את המזרח התיכון. שלא לדבר על חמאס, הבן-יקיר-לי של האחים המוסלמים במצרים. איסמאעיל הנייה התקבל שם כמו מלך.
"מאז, היחסים בתוך הציר הזה הצטננו לחלוטין. האחים המוסלמים במרחב נכשלים בכל מקום. חוץ מאשר בעזה, שם הם עוד לא נפלו, אבל גם הם מבודדים. סיסי החריב את הציר אנקרה-קהיר. טורקיה של ארדואן התכווצה מאוד. בניגוד לרטוריקה, החשיבות שלהם ירדה מאוד. מבחינת המזרח התיכון זו אנחת רווחה ענקית והזדמנות לחידוש הציר האסטרטגי הסוני-ערבי המתון מול האיום האיראני".
"בכלל", אומר גלעד, "אני חושב שההשתלטות של א-סיסי על מצרים והצלתה מידי האחים המוסלמים זה נס. יש לי פרק בתפיסת העולם שנקרא ניסים חילוניים. כי אני לא דתי. אחרי שהאחים המוסלמים מינו אותו להיות המפקד הכללי של הכוחות המזוינים והקפיצו אותו מדרגת שני כוכבים לארבעה, הוא החליט להציל את מצרים מידיהם. אנשים פה מתקשים להבין את העומק של זה. האחים המוסלמים זו תנועה שטנית, חברתית-מדינית, שקיימת כבר 90 שנה. המטרה שלהם הייתה לכונן ח'ליפות בכל המזרח התיכון כשישראל בחוץ. מדינה שחתמה איתנו על הסכם שלום, מדינה בעלת עוצמה אסטרטגית וצבאית, הייתה עלולה להפוך לאויב שלנו תחת שלטון האחים המוסלמים. יחד עם טורקיה וחמאס. זה אחד הסיוטים הגדולים שלי, שהעולם הערבי או המוסלמי יקום נגדנו עוד פעם. בזכות א-סיסי זה לא קרה. נכון, הרחוב המצרי היום די עוין לישראל. יש להם בעיות כלכליות קשות מאוד. עוד מעט יהיו להם גם בעיות מים קשות. ובכל זאת אנחנו מצליחים לשמור על הסכם השלום כבר 40 שנה".
אמרת שא-סיסי גדל על שנאת ישראל. איך אתה מסביר את השינוי שחל אצלו?
"זה נכון. הוא גדל על אנטי-ישראליות חריפה. זה נצרב חזק בתודעתו. אבל בגלל התפקידים החשובים שמילא - ראש אמ"ן, שר ההגנה – אז כמו קצינים מצרים אחרים גם הוא למד להכיר בערך הביטחוני המופלג של ישראל מול איומים משותפים - הטרור האיסלאמי, איראן. המצרים יודעים שהם מתעסקים עם אויב אכזר. והם יודעים שלישראל יש יכולות מדהימות - צבאיות, מודיעיניות וטכנולוגיות - ושתיאום ביטחוני איתה זה דבר חשוב מאוד. זה לא היה פשוט. זה הושג בתהליך מאוד קשה של בניית אמון.
7 צפייה בגלריה
א-סיסי ונתניהו. גלעד: ''ההתייצבות של ישראל לצדו, די הדהימה אותו''
(צילום: אבי אוחיון, לע"מ)
"ברמה האישית, א-סיסי ראה שישראל מתייצבת לצידו וזה די הדהים אותו. זו אחת הסיבות לשינוי שהוא עבר ביחס שלו לישראל. א-סיסי חצה מחסומים פסיכולוגיים של הידברות אמיתית עם ישראל, אבל ללא נורמליזציה. הוא שייך לאסכולה של אלה שחושבים שרק תהליך שלום כולל בין ישראל לבין מדינות ערב והפלסטינים יכול להעלות את היחסים עם מצרים על נתיב של נורמליזציה, ושללא תהליך מדיני יעלו כוחות קיצוניים שיאיימו גם עליהם. בעיניי הנורמליזציה היא חשובה ביותר, אחרת היחסים משולים לעץ עם נוף יפה ושורש אחד. שורש אחד נתון לתהפוכות של הוריקנים פוליטיים. אחרי הטראומות שעברנו עם איראן, שהייתה גדולת ידידותינו והפכה לגרועה שבאויבותינו, ועם טורקיה, שהייתה גם היא ידידה גדולה והפכה ליריבה, לפחות מנקודת מבטו של ארדואן, אז זה הלקח שלי".
הוא מדבר עם נתניהו לעיתים תכופות? הם נפגשו פעם או פעמיים באו"ם.
"אני חושב שהם נפגשו יותר פעמים. זה לקח זמן, אבל בסוף הקשר נוצר. בין היתר בגלל ההיבט הביטחוני. ויש לזה חשיבות עצומה. אני חייב להדגיש את זה, אפילו אם אחזור על כך חמישים פעם".
פתיחת הנספח הצבאי של הסכם השלום לגבי סיני, שאיפשר למצרים להכניס כוחות צבא גדולים לסיני כדי להילחם בדאעש, זה היה עדיין בתקופתך?
"כן. אבל חייבים להבהיר: בהתחלה זה היה לא בהסכמה. הייתה תקופה שא-סיסי הפר את ההסכם והכניס כוחות לסיני בטענה שהגיע הזמן לשנות. אבל היום הכנסת כוחות מצריים לסיני מתבססת על הסכם השלום, שקובע שבהסכמה הדדית בכתב ניתן להכניס כוחות מעבר למותר לתקופה מוגבלת. כל ההיתרים, כל ההסכמות, תמיד ניתנים על בסיס האישור הזה".
אתה היית אחראי על זה?
"אני, באופי שלי, לא מסוגל לפאר את עצמי בכלום, אז גם בזה לא. אבל כן, הייתי מאוד מעורב".
הגיע הזמן לכתוב על זה.
"לא. אין סיכוי. אולי כשאני אמות".
