פרופ' יוסי שיין הקדיש לכתיבתו של ספר זה חמש שנים וחצי מחייו. ולמרות שזה לא ספרו הראשון, אלא השביעי, פרופ' שיין העומד בראש בית הספר למדע המדינה באוניברסיטת תל־אביב ונחשב למומחה בינלאומי בנושא התפוצות, פורש בו "את שלל התובנות שרכשתי בשנות עבודתי האקדמית. ספר הנוגע בכל הסוגיות הרחבות של הפוליטיקה והמחשבה המדינית היהודית משלהי בית ראשון עד ימינו אלה".
380 עמודים, שמונה פרקים, שהאחרון בהם, "המאה הישראלית", גם העניק לספר את שמו. כן, הוא מעדיף לדבר על מה שיש בספר (שהופיע בהוצאת "ידיעות ספרים"), ולא על פוליטיקה. רק שגם הוא מבין שבמציאות חיינו, שיחה על הספר שהגיע לחנויות בשבוע שבו התקיימו הבחירות לכנסת ה־21 - לא יכולה לדלג על שלושה חודשים פוליטיים סוערים.
"הספר הזה שואל שאלה אחת גדולה: מה קורה ליהודים, כאן ובתפוצות, כשהמדינה הריבונית היא המופע היהודי הכי חזק היום", הוא אומר, "וכל מה שהיא עושה יש לו משמעות מרחיקת לכת על היהודים ועל היהדות. במשך מאות שנים הדת היהודית, שעוצבה בגלות, נועדה לשמור על השבט. כשעמים אחרים, בהיעדר ריבונות, נעלמו, אנחנו נשארנו כי היה לנו אלוהים שהוא כל יכול, שהוא זה שישיב אותנו לארץ הקודש. תהילים במקום טילים, אם לסכם בשלוש מילים. ועכשיו יש את מדינת ישראל, שעוד מעט יהיה בה רוב העם היהודי, ובתוך המדינה הזו מתחולל מאבק איתנים על אופיה. האם היא תהיה מדינת הלכה או מדינת הֶזְנֵק, ועד כמה מה שקורה כאן משפיע על הקשר עם היהדות הליברלית בעולם, בייחוד בארצות־הברית. במילים אחרות, היהודי־ישראלי החדש הוא שיקבע".
על פי פרופ' שיין, "כאשר עד 1967 התפיסה השלטת הייתה שישראל היא סוג של ניסוי שייכשל. לא ריבונות שתבטיח שגשוג יהודי אלא ההפך: מלכודת מוות. עד כדי כך שב'ניוזוויק' התפרסם מאמר גדול תחת הכותרת 'האם ישראל תשרוד', ובארץ אמרו בהומור שחור, 'האחרון שיוצא שיכבה את האור'. הייתה חרדה קיומית. גם הזיכרון הקולקטיבי שלנו מדבר על השמדה אפשרית. עכשיו זה האיום האיראני".
איום אמיתי?
"לדעתי לא. ישראל היא קץ הפרדיגמה של חורבן. איראן לא תביא את החורבן הבא על ישראל, אלא אם כן כל העולם ייחרב".
נתניהו מוביל להיסטריה?
"לא. לנתניהו יש תודעה היסטורית והוא פועל מתוך ראייה היסטורית של הדברים. צריך לזכור באיזה בית הוא גדל, בית שהתעמק בתהליכים ארוכי טווח. זה לא מקרי שבחוג תנ"ך בביתו, ב־2017, הוא אמר שהחשמונאים שלטו כאן 70־80 שנה, והוא שם לעצמו למטרה להגיע לשנת המאה ולהמשיך משם. אבל נקודת הציון היא מאה שנים. הוא רואה עצמו כממשיכו של בן־גוריון וכמי שמבסס את הריבונות הישראלית".
והוא אכן עושה את זה?
"אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל לעובדה שהוא כל כך הרבה שנים בשלטון יש השפעה גדולה על מראה דמותה של ישראל. לאן היא הולכת. מצד אחד הוא מתגנדר בהיותנו מעצמה צבאית, מדינת היי־טק שזוכה למעמד מכובד בקהילה הבינלאומית. אבל מצד שני בני הברית שלו בקואליציה, פעם אחר פעם, הן המפלגות החרדיות, שמה שמאפיין אותן הוא שחלקן אנטי־ריבוניות, מתנגדות לתהליכי הגלובליזציה, ואינן שותפות לחזון של מדינת ישראל המודרנית. האנשים שלהן לא רוצים לשרת, לא מוכנים ליפול על חרבם. הם אפילו לא מוכנים לכהן כשרים בממשלת ישראל".
ואיך אתה מסביר את החיבור הזה, שהתקיים גם כשמפלגת העבודה הייתה בשלטון?
"כי זו המסגרת שמאפשרת להם לשלוט, בלי להתחרות על השלטון. הם לא רוצים להיות שם במקומו. וכך השיח הזה, האם הריבונות תאפשר חיים נורמליים כאן, לא הסתיים".
החיים פה נורמליים?
"הרבה יותר ממה שישראלים רבים חושבים. ההוויה הישראלית משכרת. מדד האושר הבינלאומי, למשל, מלמד על כך. יש האומרים שזה בשל החיים הקהילתיים ותחושת הערבות ההדדית בארץ. הישראלי רוצה לשמר את יהדותו, לא ממהר לוותר על ישראליותו, ורואה אופק לחיים כאן".
למרות שמדברים הרבה על קרעים ושסעים, שגם אתה מתייחס אליהם בספר.
"נכון, אבל בו בזמן כולם חושבים עד כמה היה יכול להיות פה הרבה יותר גרוע. עתיד העם היהודי נמצא כאן, והיהודי החדש כבר לא מפחד להיות יותר מסורתי, יותר לאומי, יותר שבטי, ובתוך כך הוא גם יכול להתחבר לאפיקים הליברליים סטייל תל־אביב. הוא כבר מזמן לא איש העולם הקטן. מדהים אותי כשאני שומע את הטענה שדווקא יהודי אמריקה הם המצליחנים. אני טוען שבניגוד ליהדות אמריקה, העובדה שלישראלים יש בית, והם פטריוטים לבית הזה, מאפשרת להם להיות גלובליסטים. להם יש לאן לחזור, ובשביל היהודים האמריקאים אמריקה היא לא בית", אומר שיין, שבעצמו חי 20 שנה בארה"ב, למד ולימד שם, הקים שם משפחה והיום חי בארץ.
"ועדיין, כמו שאומרים, המושבעים לא יצאו מהחדר, המאבק בין המודרנה לבין מדינת ההלכה לא הסתיים. ב־2050 החרדים יהוו שליש מהאוכלוסייה היהודית כאן. אם הם יתעקשו שלא להתגייס, הצבא יקרוס".
או שקצב הילודה שלהם ימשיך לרדת ומאידך יואצו תהליכי ההשתלבות שלהם בכוח העבודה ובשירות הביטחון. מי יודע מה יהיה עוד 30 שנה.
"זה נכון, ואני מציג בספר את הדילמה. האם לאורך זמן הם יכולים לדור בכפיפה אחת עם מדינת הזנק מודרנית, ולהשתלב בה? יש לא מעט הכרעות שצריכות ליפול. האם למשל יוצרים מערכת לימודים בהפרדה מגדרית כדי לאפשר להם להשתלב בשוק העבודה".
אולי פתרון נוסח עליזה בלוך, ראשת העיר החדשה של בית־שמש, שגם החרדים בחרו בה, של סובלנות הדדית.
"אולי. בינתיים הדבר המעניין הוא שדווקא החרדים שחושבים שאין צורך במדינה, קשורים לימין הלאומי ומעניקים לו את הכוח".
איפה ממוקם חוק הלאום על הציר הזה?
"חוק הלאום מחזק את הזיקה של ישראל כמדינת היהודים. קודם כל, זו מדינת היהודים, היא לא אוניברסלית ולא מדינת כל אזרחיה. זה לא אומר שהיא לא צריכה להעניק זכויות שוות לכל אזרחיה, בעיקר לאלה המשרתים בצבא. להיות נדיבה, לקרב אותם, וכל זאת תוך הבנה שזו מדינת היהודים".
ואיפה הבעיה?
"הבעיה היא שאת החוק הזה היה צריך לקבל בהסכמה רחבה, בשיתוף, במיוחד בכל מה שנוגע לדרוזים. גם אם ראוי היה לחוקק את החוק, הוא נוסח כך שהכריח את האופוזיציה להתנגד לו בעיקר בשל אי־האזכור של זכויות המיעוט, והתעלמות מהצורך שלהם להרגיש במדינה בבית".
הם לא מרגישים כך?
"רבים מהם לא. למרות שחלקם, כולל ערבים מוסלמים, מצהירים שהם גאים להיות ישראלים".
5 צפייה בגלריה
''את חוק הלאום היה צריך לקבל בהסכמה ובשיתוף, במיוחד בכל הנוגע לדרוזים''
(צילום: זהר שחר)
אז מה כל כך מקשה על העניין?
"עדיין יש את הפוליטיקאים שלהם שממשיכים לדבר על הנכבה ויש את הקיצונים אצלנו שרואים בהם נטע זר. זה ייפתר כשהמנהיגות הערבית הישראלית תשלים עם העובדה שהם ישראלים, גם אם לא ציונים. שזו המדינה שלהם, שהם צריכים לשרת, אם לא בצבא, אז שירות לאומי.
"בכלל, אנחנו מדינה שבה כולם הם משפרי דיור", מנסה שיין בדרכו המשועשעת להסביר את התחרות בין המיעוטים השונים על הבית, והמלחמה אחד בשני. "והפוסט־ציונים? או ההיסטוריונים החדשים? אלו שוליים שבשוליים, מחוץ לשיח האקדמי. יש ויכוח היסטורי האם ישראל יכולה להיות מדינת מופת לפי חזון הנביאים. האם מדינה שנמצאת בעימות צבאי מתמשך, ומתמודדת עם מיעוטים, יכולה להיות מדינת מופת?"
והתשובה?
"זה דיון שהספר עוסק בו בהרחבה. בקצרה, אני יכול לומר שזה ספר אופטימי, שמשקף את ההצלחה של מדינת ישראל, את ההתפתחות הדרמטית, מתייחס לערבות ההדדית היהודית בעולם, לחזון הישראלי, לגמישות הישראלית. ריבונות מודרניסטית. קץ עידן התוהו. אז מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינת מופת, קוסמופוליטית, אוניברסלית, אבל היא מאוד אטרקטיבית. הנה, שני ילדיי שגדלו בארצות־הברית עלו ארצה, ושניהם חיים בתל־אביב".
גם שיין עצמו, אחרי כ־20 שנה בארצות־הברית, שבמהלכן סיים בהצטיינות תואר שני באוניברסיטת ייל, עשה את הדוקטורט שלו שם, שימש פרופסור מן המניין בג'ורג'טאון, ופרופסור אורח בייל, חזר לארץ.
כי?
"היום אין אלטרנטיבה לחיים יהודיים עם המשכיות ואופק חוץ ממדינת ישראל. לדוד העשיר מאמריקה יש עכשיו דוד עשיר בישראל. עשיר לא בכסף".
שיין, על פי עדותו הוא גם מודאג וגם אופטימי. "אופטימי, כי אני אופטימי מטבעי. וגם כי מדינת ישראל זה סיפור הצלחה פנומנלי. ומודאג מהשסעים הפנימיים, שלא נדע לשמור על השבט". בניגוד לצפוי, דווקא לא מהוויכוח שלכאורה חוצה את הישראלים, ביחס לשטחים. "אני לא רואה אפשרות של מדינה פלסטינית עם צבא מעבר לירדן, אני גם לא חושב שההנהגה שלהם מוכנה לכך". מה שכן מדאיג אותו זו זליגת הסכסוך למישור הדתי. "שם זו מלחמת חורמה". הוא עושה הבחנה ברורה, גם בספר, בין הקנאות היהודית לזו האיסלאמית. "בניגוד לקנאות האיסלאמית, הקנאות היהודית אינה זוכה לגיבוי מלמעלה, וזה לא משנה אם מדובר בשלטון הליכוד או העבודה. עם זאת, בחירה לכנסת של אנשים שברוך גולדשטיין הוא דמות מופת בעיניהם, זה דבר נורא".
מה נכון לעשות איתם?
"לדכא אותם עד עפר. את נוער הגבעות או פעילי תג מחיר. זה נכון שהיום הכול טעון פוליטית, והאנשים מתחלקים לעמית או אויב. ועדיין בעניין הזה צריכה להיות אפס סובלנות. גם לפנאטים שרוצים להחזיר עטרה ליושנה. אני לא יודע איזו עטרה ומה זה ליושנה, וכאלה שרוצים להקריב קורבנות בהר הבית".
האחרונים הם קצת שוליים הזויים. זה באמת מדאיג?
"זה ידאיג אם זה לא יטופל נכון".
5 צפייה בגלריה
''לדוד העשיר באמריקה יש עכשיו דוד עשיר בישראל. עשיר ולא בכסף''. פרופ' שיין
(צילום: דנה קופל)
ומה עוד מדאיג אותו? "השיח כפי שהוא בא לידי ביטוי בשלושת החודשים האחרונים. גימוד של כל נושאי המשרות תוך שימוש בשפה ברוטלית לגמרי, בלי עכבות. כבר אין מצפן פנימי שעוצר אותך בדיבור. וכל זה כשלמעשה כבר אין יריבות אידיאולוגית אמיתית. לא בנושא השטחים, שלמעשה חדלו לעניין את הציבור – וזו אגב אחת הסיבות לכך שמרצ איבדה את הרלוונטיות שלה - וגם לא בנושאים כלכליים. כחלון יכול להיות שר אוצר אצל נתניהו כמו אצל כל אחד אחר.
"מה שהחליף את הדיון בנושאים מהותיים זה שיח על השחיתות, תוך ניסיון לקעקע ולרמוס את מערכת אכיפת החוק. אנחנו לא רוצים אקטיביזם שיפוטי, אבל גם לא אקטיביזם תחיקתי. אני חושב שיש בישראל כוחות קיצוניים מאוד, שהפכו את הביקורת הלגיטימית על אקטיביזם שיפוטי לאידיאולוגיה הבאה לקעקע את שלטון החוק ולגמד את מערכת המשפט".
צריך בשביל זה יותר מכוחות קיצוניים.
"הסכנה היא ממשית אם ראש הממשלה ייתן לכך יד".
ואתה מתרשם שהוא נותן?
"בפועל לא. אמנם הוא ביקר קשות את המשטרה, אבל לא נתן לזה יד. אני לא מאלה שמבכים את הדמוקרטיה הישראלית. יש לנו שלטון חוק חזק, יועץ משפטי חזק, אולי חזק מדי, אבל ההצעות שמעלה בצלאל סמוטריץ' מאוד מדאיגות אותי. צריך להיזהר מסיטואציה שבה המערכת המשפטית הופכת לשק חבטות. וכאן ראשי המדינה צריכים להתערב ולהקפיד על שיח מרוסן. לא מתוך פחד לומר את האמת, אלא כדי למנוע התלהמות. זה נורא מה שזה עושה לשיח הפוליטי, מה גם שבעידן הפייק־ניוז אפשר לומר הכול. כולל שרוני אלשיך ייתן לנתניהו מטריה".
זה סוג של היסטריה לאומית?
"כן. מה שמחזיר אותי לשאלה שבה פתחנו והיא נוגעת לאופן שבו תעצב מדינת ישראל את דמותה ותנווט בתוך הלחצים הסותרים".
באמת איך?
"כמו שאמרתי לך, אני אופטימי מטבעי".
