מאז שחבר הכנסת מוטי יוגב הציע לעלות על בית המשפט העליון עם דחפור 9־D, קמו לו יורשים עם טרקטורים גדולים ומאיימים בהרבה. בחסות קמפיין הבחירות הבלתי נגמר, ועם תיקי ראש הממשלה שהפך רשמית לנאשם, הפכו בשנה האחרונה ההתקפות נגד שלטון החוק לתחרות פרועה בין שרי הממשלה. זו לא רק אידיאולוגיה, זו גם המציאות הפוליטית שמוכיחה: השתלחות חזקה ובוטה עושה את העבודה.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
רשימת ההתקפות ארוכה, וכוללת בין היתר את ראש הממשלה נתניהו שהציע לחקור את החוקרים, את שר המשפטים אוחנה שהאשים שיש פרקליטות בתוך הפרקליטות והיא מחסלת קריירות פוליטיות וציבוריות, את חבר הכנסת מיקי זוהר שקבע שמערכת המשפט מסמנת מטרות מטעמים פוליטיים, ואת השרה מירי רגב שנאמה בעצרת תמיכה בראש הממשלה לצד השלטים: "שי ניצן לחקירה" ו"בן־ארי לכלא".
אבל לא רק בליכוד התנפלו על מערכות החוק. "סדר היום הפך להיות לא 'איך נטפל בבעיות הקשות שקשורות באכיפת החוק', אלא 'איך נטפל בבג"ץ'", אומרת דורית ביניש, לשעבר פרקליטת המדינה ונשיאת בית המשפט העליון, שרואה את המראות, שומעת את הקולות ולא יודעת את נפשה.
"הסיסמה שהמפלגות מתחרות עליה היא מי יחליף את השופטים, מי יפגע עוד יותר בבג"ץ. זה קורה בייחוד בקרב מפלגות הימין - יש הפקרות ביחס למוסדות אכיפת החוק והמשפט".
לביניש - אייקון של מערכת החוק בישראל מצד אחד וסמל הדיפ־סטייט ו"שלטון המשפטנים" לצד השני - יש הרבה מה לומר על ההפקרות הזאת. כשופטת בכירה לשעבר היא מנסה לדבר באיפוק ולרסן את דבריה, אבל לא תמיד מצליחה. "האתוס של העבודה במשרד המשפטים היה שיש לתת משקל רב למקצועיות של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה. אצל כל שרי המשפטים הייתה ההבנה שחלק מהתפקיד הוא לכבד את העמדות וחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולא להתערב בהן בהיבט המקצועי. היו שרי משפטים שלא כל כך אהבו את זה, אבל היה גבול למה שהם הרשו לעצמם כדי לא לפגוע במערכת המקצועית. היום נפרץ הגבול מבחינת תפיסת העולם ששר המשפטים אוחנה מצהיר עליה. זה מבהיל אותי, משום שכל השיטה המשטרית, לא רק המשפטית, בנויה על כיבוד החוק. חוות דעת של יועץ משפטי הן לא תורה מסיני, אפשר לחלוק עליהן, אבל לתת מעמד ראוי להיבט המקצועי".
והיום הנורמות הללו נפרצו?
"כן. היום יש זלזול מוחלט במסורת רבת־השנים שהוכיחה את עצמה. מהרגע שהשר הזה מונה הוא הכריז הכרזות בוטות מאוד, לא רציניות, גם נגד כיבוד החלטות של בית משפט. רק השבוע, כשבג"ץ הקפיא בצו ביניים את פעילות הוועדה להתנהלות מח"ש - ועדה שאוחנה מינה בחוסר אחריות בסמוך לבחירות - הוא כבר התבטא נגד בית המשפט ואמר דברים איומים".
מה הבעיה בבדיקת תפקודה של מח"ש?
"אפשר להחליט שצריך לבחון את תפקודה של מח"ש, אבל בדרך הנכונה. זו סיסמת הבחירות היום של ביבי - שצריך לחקור את החוקרים. וזה הצעד הראשון למימוש הסיסמה הזאת, באופן לא אחראי, לא רציני, ובעיתוי גרוע. וזה גם קביעת ההרכב של הוועדה בלי התייעצות מקצועית. זה יותר מחוסר רצינות, זו פגיעה מכוונת במערכת. השר אוחנה בועט במכוון בכל היצירה המשפטית המפוארת שנבנתה במשך למעלה מ־70 שנה. לצערי קל להרוס וקשה לבנות".
את מתכוונת להתעקשותו למנות ממלאי מקום מטעמו לתפקיד פרקליט המדינה?
“הרעיון שלו הוא להתריס כנגד המערכת. ולא רק המערכת הפרסונלית אלא גם נגד העקרונות. הוא חיפש מי מסוכסך, מי ממורמר, מי כועס, ואז הוא יקבל את התפקיד להתריס נגד המערכת. זה מה שהנחה אותו. ראיתי אתמול הופעה שלו בטלוויזיה. הוא אמר שאם הם ינצחו בבחירות והוא ימשיך להיות שר המשפטים, אז קודם כל הם יחוקקו את פסקת ההתגברות, כי בעזרתה הם יוכלו לחוקק את כל החוקים השנויים במחלוקת, ובתוכם החוק למינוי יועצים משפטיים במשרד המשפטים על ידי השר - שזו פוליטיזציה מובהקת - ואת החוק הצרפתי".
ביניש מתקוממת נגד "הפגיעה במערכת המשפט וההשלכות הרות הגורל שיכולות להיות לכך על הציבור". בטיימינג הזה היא מכוונת בעיקר לפרשת "הממד החמישי" - הסערה התורנית שהבעירה השבוע את מערכת המשפט. מדובר בהתקשרות מלפני שנה בין המשטרה לחברה בראשות בני גנץ, שעסקה בפיתוח מערכת לעיבוד מידע מודיעיני באמצעות בינה מלאכותית. על פי הטענות, מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך העניק לחברה "פטור מבצעי" ממכרז לצורך ניסוי, בעלות של ארבעה מיליון שקלים. בהמשך התכוונה המשטרה להשקיע במערכת עוד 50 מיליון שקלים, אך ההתקשרות לא יצאה לפועל כיוון שהחברה נסגרה. בראשית השבוע הקודם החליט ממלא מקום פרקליט המדינה, דן אלדד - שנכנס זה עתה לתפקידו כמועמדו של השר אוחנה - לפתוח בבדיקת הפרשה שבועיים לפני הבחירות.
"אני לא מכירה מספיק את הרקע להחלטה לפתוח בחקירה", אומרת ביניש. "אבל כל החלטה על חקירה שיש בה או עשויה להיות בה רגישות מבחינה פוליטית, תעלה את השאלה מתי לפתוח בה ואם ניתן לדחות את הטיפול בה. השאלה הזאת עלתה גם ביחס לחקירת ראש הממשלה, אבל כאן הדבר מאוד בוטה כי אנחנו מדברים על שבועיים לפני בחירות. זה מצב מאוד גבולי, אני מסכימה שזה מעורר סימני שאלה".
היה מקום להמתין לאחר הבחירות?
"אני רוצה להאמין שמי שקיבל את ההחלטה הוא איש מקצוע שעובד שנים והוא ער לזה. העיתוי בעייתי, לא עצם ההחלטה לחקור. זה חלק משיטה של החלשה. היועץ המשפטי כבר לא רצה להחליט בעניין והשאיר את ההכרעה לאלדד. זו בדיוק התוצאה של הכרסום במעמדו. יש כאן הרמת ידיים, עייפות החומר. ליבי־ליבי אליו. כנראה שהוא אמר לאלדד, 'עשה מה שאתה מבין'. וזה חבל, כי זה לא היה חיוני".
ההחלטה הזאת מסייעת לראש הממשלה לנסות להציב את עצמו ואת גנץ על מישור פלילי אחד. מה ההבדל ביניהם?
"במקרה של גנץ לא הייתה כאן שום רגישות. בארצות־הברית כאשר טראמפ נבחר הייתה טענה שהאמירה של ראש האף־בי־איי בסמוך לבחירות, שצריך לחקור את הילרי קלינטון כי יש פלילים בהתנהגותה, הכשילה אותה והעלתה את טראמפ לשלטון. המקצועיות מחייבת לעשות מה שצריך ולחשוף אמת, אבל העיתוי כל כך רלוונטי. לגבי נתניהו, זה כמעט כמו לקבל את הדרישה שהיום מסתובבת בחלל האוויר, שאין לחקור או להעמיד לדין ראש ממשלה עד שיסיים את תפקידו. זו לא התפיסה של מערכת המשפט. צריך להיות שוויון לפני החוק, ואצל ראש הממשלה זה התחיל הרבה קודם, זה סיפור שנמשך שנים. חודשים לפני הבחירות לא צריך לעצור את הנשימה, אבל שבועיים לפני הבחירות זה שיקול".
תקין בעינייך שיש כזו איבה מקצועית בין שר משפטים מכהן ליועץ המשפטי לממשלה?
"שר המשפטים ניסה להתריס כנגד עמדת היועץ המשפטי והמערכת".
בתפקידך כפרקליטת המדינה גם לך היו כמה עימותים עקרוניים עם היועץ המשפטי דאז. אפילו סירבת לייצג את עמדת המדינה בבג"ץ. אולי לא צריך להתרגש מכל עימות בין פרקליט מדינה ליועץ משפטי?
“השאלה היא לא אם יש עימותים בתוך המערכת בין דעות שונות. להפך. חשוב ללבן היבטים שונים. השאלה היא מה השורה התחתונה, והשורה התחתונה היא שחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה. לא משום שדבריו זה דברי אלוהים חיים, אלא בגלל שממשלה פועלת מכוח חוק. זה בסיס קיומה, סמכויותיה נקבעות על פי החוק, ולכן הממשלה צריכה לפעול על פי הדין, ואת זה מביא היועץ. עד שלא נקבע אחרת, זה מה שמחייב".
והממשלה היום לא מתאימה את עצמה למחויבות הזאת?
"נכון. הדברים שקשה לממשלה כיום לקבל באים לידי ביטוי באמירות של חלק מהמנהיגים, 'אז מה אם בית המשפט אמר?' 'אז מה אם היועץ המשפטי אמר? הרי הוא רק פקיד'. פקיד זו מילה איומה. מטרתה לגמד את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בתהליך שנמשך כבר כמה זמן. יש מתח קבוע בין עמדה משפטית של היועץ המשפטי לבין מה שהממשלה רוצה להשיג בכל מחיר. זה מתח טבעי ותפקידו של יועץ לומר, 'כל עוד אתם במדיניות שלכם תממשו אותה ובלבד שזה במסגרת החוק'. ממשלה לא אוהבת שמגבילים את כוחה, לא בית המשפט ולא היועץ, אבל אנחנו שומעים היום מומחים שתומכים בעמדת הממשלה ואומרים, 'זו שיטה לא מקובלת בשום מקום בעולם', 'למה אנחנו כפופים ליועץ המשפטי?' 'שלטון המשפטנים' ועוד דברי הבל. תביעה וייעוץ משפטי עצמאיים חיוניים לדמוקרטיה. רק במשטרים דיקטטוריים הממשלה תכתיב ליועץ המשפטי והוא יפעל בהתאם".
אנחנו רואים את הבעייתיות ביועץ משפטי שעובד צמוד לראש הממשלה וקובע את גורלו הפלילי. אולי נכון לפצל את סמכויות היועץ?
"נבנה מוסד מוערך שעבד באופן מוצלח, ולא ראינו התנגשות בין שני התפקידים. מה גם שהיועץ לא עובד בחלל ריק. יכולים להיות ויכוחים פנימיים של פרקליטות ויועץ, אבל המילה האחרונה היא שלו. מה שקרה עכשיו זה דוגמה לאן אנחנו מגיעים עם הקטנת מעמד היועץ. מייחסים לו פוליטיזציה, רצון להחליף שלטון. הממשלה מינתה יועץ שחשבו שבמידה רבה יהיה לטעמה, מהרקע האידיאולוגי הקרוב לממשלה. מנדלבליט הרי היה מזכיר הממשלה. וכך הוא נבחר, כאילו אחד משלנו. אסור שיועץ ייחשב לאחד משלנו. זו תפיסה אסורה".
כשאת שומעת על התפיסות הללו, מה את מרגישה?
"קשה לי מאוד. יש שחושבים שאנחנו מנסים להגן על עצמנו, על האנשים שלנו, אבל זה לא זה. זו ראייה מעוותת. אנחנו ממש נלחמנו למען עקרונות מסוימים. יכולים להיות חילוקי דעות, אבל יש דברים בסיסיים שחייבים להגן עליהם. אחרת אין לנו שום דבר שמאחד אותנו כחברה".
ביניש (77), אם לשתי בנות, נשואה ליחזקאל, עורך דין ויו"ר הפסטיבל הבינלאומי למוזיקה קלאסית בירושלים. הייתה לאישה הראשונה שמונתה לתפקיד פרקליטת המדינה ולנשיאת בית המשפט העליון. היא החלה את דרכה המשפטית בפרקליטות המדינה והגיעה להיות ראש המערכת.
בפברואר 2006 מונתה ביניש לנשיאת העליון. עידן כהונתה כנשיאה התאפיין במאבק מר מול שר המשפטים דניאל פרידמן, שניסה להוביל רפורמות מרחיקות לכת במערכת המשפט. ביניש טענה שמדובר במהלך שטחי ושהוא מנהל מאבק לא ענייני ברשויות החוק. פרידמן מצידו טען, כי הרשות השופטת מנסה לחדור לתחומי הרשות המבצעת. במהלך כהונתה קידמה ביניש שוויון שכר לנשים, ביטלה את הרעיון להפריט את בתי הסוהר וקבעה כי על המשטרה לנקוט בכל האמצעים הסבירים העומדים לרשותה כדי לאפשר לחברי הקהילה הלהט"בית לקיים את מצעד הגאווה בירושלים. ב־2012 פרשה מכס השיפוט. כמו מרים נאור ואסתר חיות אחריה, גם ביניש זכתה להפגנות סוערות מול ביתה. "היו אצלי כהניסטים שהתכנסו להפגין ברחוב", היא נזכרת היום. "צילמו את הבית, הציקו לנו קצת, אבל זה לא הרתיע אותי. הדאגה היחידה שלי הייתה שהבנות לא ייפגעו. המפגינים היו באים בשעות שיש חדשות בטלוויזיה, וכשהם עזבו, השכנים היו מדווחים לי שאפשר לחזור הביתה".
אז הזדהית עם מה שעבר מנדלבליט בהפגנות מול ביתו כל שבוע.
"זה כלום לעומת מה שעשו לשי ניצן. הם ידעו שהוא בעד העמדה לדין אז סימנו אותו. צרו על ביתו, איימו על ילדיו. מעבר לכך, לחץ אישי על יועץ משפטי הוא פסול. לצערי אנחנו חיים בעולם של פייק־ניוז ואנחנו כבר לא יודעים למיין את הטוב, והתוצאה היא השמצות בלתי רגילות ובלתי מבוססות על היועץ המשפטי לממשלה ועל פרקליט המדינה. פתאום כל האישים ההגונים מהשירות הציבורי הפכו להיות אלה שצריך לחקור אותם, נאשמים פוטנציאלים, מטרה להסתה ואולי לפגיעה בהם. אי־אפשר לתפקד כך. אתה לא יכול לדרוש מעובדי הציבור להיות גיבורים. לסכן את עצמם, את הקידום שלהם, את הפגיעה במשפחתם. אני מזדהה איתם כי בעצמי התמודדתי עם הסתות בחלק מהמאבקים שלי ודרישות לפטר אותי. אי־אפשר לצפות שכל עובדי המדינה, אנשים שמפרנסים משפחות, יילחמו כל הזמן".
ההסתה נגד רבין התרחשה בתקופתך כפרקליטת המדינה.
"רבין לא התלונן, אבל הייתה למשפחתו טענה שלא טיפלו בהפגנות ליד ביתו. אני לא יכולה לומר אם הייתה מספיק מודעות להיקף ההסתה שהייתה אז בשטח. המלחמה בהסתה היא החלק הכי קשה באכיפת חוק. בזמנו, המתנחלים רדפו את שי ניצן ואותי על המאבקים האלה, אבל המשפטים נגד הסתה מסורבלים. זה לא שמישהו אומר היום משפט גזעני ומחר עומד לדין. פעם לא מצאו את העד ופעם לא מצאו את הנאשם. העבריינים האלה די שיטו במערכות. אני זוכרת את עצמי מטלפנת לשאול, 'למה התיק נדחה שוב ושוב', ובסוף את רואה אחרי שנתיים פסק דין על משהו שמישהו אמר לפני שנתיים".
וזה עוזר במניעת הסתה?
"האפקטיביות של התוצאה לא מרתיעה מספיק את הפנאטים. ואנחנו לא רוסיה, על דיבורים לא יכניסו לכלא לכמה שנים, אז אנשים לא נבהלים. אלו האנשים שאיתמר בן גביר מנחה כעורך דין איך להתנהג, ואחרי זה הממשלה מחזרת אחריהם בשביל הקואליציה. זה נורא. חיזור אחר כהניסטים רק כדי שתהיה תמיכה בקואליציה זה ויתור על ערכים תמורת כוח".
את חוששת מפגיעות פיזיות באנשים בעקבות הסתה?
"המסר הוא, 'כל מי שמטפל בנו, אנחנו נטפל בו'. המפכ"ל, היועץ המשפטי, פרקליט המדינה. ‘לא כדאי לך, אנחנו נטפל בך’. כל אלה שאומרים דברים חריפים נגד אנשי החוק אינם מתכוונים לפגוע בהם אישית או פיזית. לא רוצים להרוג אותם. אבל כשמותר הרסן, אין לך כבר שליטה על איך ומה יכול להתפתח אם יחשבו שאפילו השלטון מסית נגדם. ראש הממשלה היה בין המסיתים נגד המערכת. הכרתי אותו בתקופת כהונתי, אז הוא גילה כבוד למערכת ולא נתן לפגוע בה. ברגע שיש מעורבות אישית כנראה שהכול נראה אחרת".
לפרקליטות יש אחריות מסוימת על התרעומת הציבורית. למשל, בפרשת רות דוד.
"נושא רות דוד היה אסון לפרקליטות. בכל מקום שאני נמצאת אני שומעת, 'מה עושים עם רות דוד?' הציבור אפילו לא מודע שמתנהל נגדה משפט".
לא על חשדות למעשים שנעשו בתקופת כהונתה - את התיקים הללו שי ניצן סגר בטענה שאין בהם חשד לפלילים.
"האבסורד הוא שאמרו שהוא ניסה להגן עליה והוא בכלל לא הכיר אותה. ולא רק הוא, שני יועצים משפטיים, גם ויינשטיין וגם מנדלבליט טיפלו בתוצאות הבדיקה וגילו שאין להם ראיות על חשדות בתקופה שרות דוד הייתה בתפקיד. לטענתם הדברים האחרים התפתחו כשפרשה".
איך בכלל צומחת תופעה כזו?
“יש בפרקליטות מאות אנשים, אולי אלפים. זה לא היה צריך לקרות אבל זה קרה".
היא לא אחד מהאלפים, היא הייתה מאוד בכירה.
"זה באמת נורא. אסון. גם הפרקליטות לא מושלמת. אבל כדי להעמיד לדין על מה שהיה לפני שפרשה, צריך להוכיח ברמת המשפט הפלילי. לא מספיק שזה לא נראה טוב. לצערי המשפט שלה מתמשך הרבה יותר ממה שצריך להיות וזה חבל. הצדק צריך גם להיראות".
מה דעתך על פרשת אפי נוה?
"חמורה ביותר בעיניי, אבל אי־אפשר לשייך הכול למערכת. זה שייך לשיטת מינוי השופטים שבבסיסה אולי היא טובה, אבל אפשר להשחית אותה אם עובדים בה אנשים מושחתים. אני לא מכירה את נוה אישית, אבל זו תפיסה עבריינית".
הצד הנוסף בסיפור הוא איילת שקד.
"הם איחדו אינטרסים. הוא כנראה שיתף פעולה עם האינטרס הפוליטי, החתמת עורכי דין למפלגה שלה למשל. אני לא באמת יודעת מה בדיוק היה שם, אבל זה נורא".
בעבודת המשטרה והפרקליטות יש לפעמים פער בין החוקי למוסרי. לאייל גולן, למשל, החליטו לסגור את התיקים למרות שהתפרסמו עדויות לחשד לניצול מיני של נערות בנות 71.
"אני לא חושבת שמישהו רצה להעדיף אותו בכך שסגר לו תיקים. כשאין ראיות למשפט פלילי, נכנס תפקיד ההוקעה הציבורית. זה נראה לי סיפור חמור מוסרית, חברתית וציבורית. אבל קידמו אותו על כל הבמות. מדהים! אפילו אירגנו לו הופעה בכנסת".
לאור כל הפרשיות האחרונות, איפה האחריות של מערכת המשפט?
“אין מערכות מושלמות. במערכות גדולות ומורכבות יכול להיות שיש גם מי שסרח. המבחן הוא לא אם זה קרה, אלא האם המערכת מתקנת. חבל שקרה, יכול לקרות, השאלה מהו הטיפול. יש נציב ביקורת גם אצל הפרקליטות וגם אצל השופטים. ופרשת אפי נוה קשורה ללשכת עורכי הדין, לא לבית המשפט".
פרשת השופטת פוזננסקי־כץ, אתי כרייף והשופטת שננזפה בפרשת ברלנד לא מעידות על בעיה?
"צריך להפריד בין המקרים. ועדיין, יש קושי כשאתה עומד בראש מערכת. שופט יכול לשבת בפתח־תקווה, בראשון, בצפת, ולעשות משהו לא ראוי והנשיאה בכלל לא יודעת על זה. לכן יש נציב ביקורת על שופטים. כשזה מגיע זה נוחת כמו פצצה, ובזמני היו מקרים שהסתיימו בדומייה ואנשים פרשו. היו מקרים שאני, יחד עם מנהל בתי המשפט, קראנו לשופט והוא הבין שכדאי שיפרוש מיוזמתו. היו. לא הרבה. בוועדה לבחירת שופטים תמיד סיפרו שהשופטים הם הקובעים והם מביאים את חבריהם והטילו בהם דופי. זה לא היה נכון גם אז. זה רק טבעי שהשופטים, יש להם היכרות עם הסביבה המשפטית והם מכירים מקרוב את המועמדים. יש כל מיני אמצעים אחרים שהנהיגו כדי להבטיח בכל זאת שהבחירה תהיה עניינית. יש קורס הכנה שבוחן התנהגות אנשים והתאמתם לשיפוט, והשופטת כרייף למשל, לא עברה את הקורס".
אין צורך לשנות את השיטה או את ההרכב למינוי שופטים?
“אין סיכוי להוציא פוליטיקאים מהוועדה. הפוליטיקאים רוצים להוסיף אליה עוד פוליטיקאים. במציאות שלנו זו יכולה להיות קטסטרופה. אנחנו מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם, ויהיה חמור מאוד אם השופט יהיה חייב את המינוי שלו לפוליטיקאי שמינה אותו".
את לא חושבת שזו קליקה סגורה?
“אני חושבת שזה לא נכון. אין לנו אצולה. מאיפה באים כל השופטים? משכבות שונות בציבור. עם קום המדינה הייתה קבוצה מצומצמת, היום יש משפטנים וציבור גדול שיכול ללכת לשיפוט. זה לוקח זמן עד שאנשים נכנסים פנימה והתקדמנו מאוד בזה. שופט צריך להיות קשוב למה שמטריד את החברה, אבל לא תלוי בה. לא למצוא חן כמו ציבור בוחרים".
פורסם סקר של מדד הדמוקרטיה לפני כחודש, לפיו 24 אחוז מהציבור לא מאמין למערכת המשפט.
"זה לא מדויק. כל האמון בכל המוסדות יורד. אנחנו כל הזמן מדברים על מה מפיצים על כל אחד, וחלק מהפתיחות הזאת היא גם ערעור אמון, ויש פה גם ערעור מכוון שניזון מהשלטון עצמו. יחד עם זאת, ראיתי השבוע שהמצב הוא כזה שהכי הרבה אמון עדיין יש בצה”ל ואחר כך בבית המשפט. האמון הכי ירוד הוא בכנסת ובממשלה".
כנראה שהדברים הקשים שביניש מטיחה בפוליטיקאים וההגנה המוחלטת שהיא מעניקה למערכות החוק לא ישנו הרבה במבחן המציאות. אולי להפך. בעוד מספר שבועות יישב לראשונה ראש ממשלת ישראל המכהן על ספסל הנאשמים באולם בית משפט בירושלים (או לפחות ייוצג שם בידי פרקליטיו). עם מערכת בחירות שמסתיימת וחוסר יכולת להקים ממשלה, ההתקפות על מערכות החוק יכולות להיות רק הפרומו לחקיקה מואצת כנגדן, כזו שתאפשר לפוליטיקאים לשלוט בלי הפרעות, ולראש הממשלה להתמודד טוב יותר עם האישומים נגדו.
האם ראוי שנאשם שמוגשים נגדו כתבי אישום ימשיך לכהן כראש ממשלה?
"השאלה מה ראוי היא מעבר למשפטית־חוקתית. זה בדיוק עניינו של הציבור. משם זה צריך לבוא. וזה שאנשים התרגלו או לא אכפת להם אם יש אישומים זו בעיה חברתית שלנו. זה לא עניין פוליטי".
את עצמך סברת כפרקליטת המדינה שדרעי צריך להתפטר אחרי שהגשת נגדו כתב אישום בגין שוחד. במה שונה נתניהו?
"הופעתי בשם המדינה, חשבתי שאי־אפשר להמשיך לכהן בממשלה במצב כזה, אבל ראש הממשלה רבין רצה שאייצג אותו כדי שדרעי ימשיך לכהן כשר. זה היה סיפור די מוזר, בימים שלא היו טלפונים ניידים. עמדתי ליד טלפון ציבורי כדי לתפוס שיחה עם ראש הממשלה ואמרתי לו, שגם שופטי בג”ץ והנשיא שמגר בראשם אמרו שזו עמדה שלא תוכל להתקבל ודרעי לא יוכל להישאר. רבין אמר, ‘טוב, שמעתי’, ולא הסכים. כנראה הוא חשב שדרעי יביא לו את התמיכה הפוליטית בתוכנית השלום. בדרכי המקצועית היו לי עימותים עם ראשי ממשלה ממחנות שונים, וגם עם רבין לא היה פשוט, אבל אני חושבת שאנחנו מדברים על שאלות עקרוניות שצריכות לחול על כל איש ציבור".
אז למה זה לא מתקיים היום?
“קרה לנו דבר קשה מאוד עם נורמות ציבוריות. הציבור התרגל שהמבחן היחיד הוא אם יש או אין תיק פלילי. נורמות לא באות לידי ביטוי רק בזה. נורמות פסולות הן חוסר אתיקה, אפליה, שלטון שיכול לסכן את ההגינות וטוהר המידות. אבל הציבור כבר השלים עם תפיסה שאם אין משפט פלילי אז הכול בסדר. וזה מדרון חלקלק. אומרים לו, 'נו אז מה, כולם לוקחים'".
ייתכן שנתניהו השיק את הקמפיין נגד בתי המשפט כדי לנרמל מצב שבו נאשם בפלילים ממשיך לבקש את אמון הציבור לעמוד בראשו?
“הקמפיין הזה הוא הרסני. אגב, אחת ממודעות הבחירות שזיעזעה אותי הייתה, 'שקד תנצח על בג"ץ, בנט ינצח את חמאס". זה דברים איומים של איילת שקד, כלומר לתפוס את בית המשפט כאויב שצריך להילחם בו. המילה ‘דמוקרטיה’ מפחידה את הציבור, שרת המשפטים לשעבר אומרת את זה בכל הזדמנות, ‘אנחנו לא פוגעים בדמוקרטיה’, כאילו על ידי זה מונעים מהם לפעול".
ומה דעתך על מירי רגב?
"לא יכולה להגיד עליה כלום".
היא שרת התרבות.
"זה מעורר הרהורים נוגים איפה עומדת התרבות".
למה לדעתך יש כל כך מעט נשים בפוליטיקה?
"זה מאוד מטריד. אני חושבת שאסור שנשים יוותרו על חשיבות התפקיד שלהן בחיים הפוליטיים והציבוריים. צריך לחקור איך קרה שהן נדחקו מתוכם. יש לנו כמה מפלגות שלא מכניסות נשים מלכתחילה, וזה אפילו לא נתקע בגרון. במערכת המשפט יש יותר נשים, אולי חצי־חצי. רק בעליון אין מספיק ייצוג, רק ארבע שופטות מתוך 15".
למה?
"זו עבודת הוועדה לבחירת שופטים שמשקפת תפיסה חברתית ומציאות מסוימת".
מה דעתך על מי־טו?
"יכול להיות שאי־אפשר לעקור תופעות בלי גל קיצוני, וכנראה שלפעמים הוא דורש אמצעים מופרזים. הגל הזה מבטא הרבה מאוד שנים של קיפוח ופגיעה בנשים. אתמול ראו את הארווי ויינשטיין על קביים, ולחשוב שהדבר הזה החזיק את הוליווד כולה. משהו השתנה. יכול להיות שזה גם הלך רחוק מדי. שיש אנשים שמשתמשים בזה יותר מדי, לפעמים גבר רק מנסה להחמיא בתום לב, כשזה לא יחסי מרות, ועדיין משלם על זה מחיר. אבל בסך הכול פעם וגם היום, הנשים הן אלו שמשלמות את המחיר".
את עצמך הוטרדת?
"השימוש בזה שאני אישה כדי לתקוף, כדי לומר שבטח היא לא שקלה מספיק דברים, זה היה קיים. אני לא יכולה להגיד שלא ספגתי את זה. זה היה יותר אפליה מאשר הטרדה. אבל היו ימים שהאמנתי שלא משנה אם זו אישה או גבר, ושהטוב ינצח. היום, במבט לאחור, אני מבינה שיש נשים שמשלמות מחיר רק בגלל המגדר שלהן".
גם היום ביניש עדיין עסוקה מאוד. ההבדל היחיד הוא שזה כבר לא לפרנסה אלא לנפש. בעבר העבירה קורסים באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל־אביב, היום היא נגידת האוניברסיטה הפתוחה ונפגשת בעיקר עם צעירים ובני נוער. את ההרצאה האחרונה העבירה בכיתות הנמוכות בבית הספר היסודי, בהן לומדים נכדיה. "אפשר גם לא לעבוד כל כך קשה, ולהקדיש זמן לתרבות וחיי מוזיקה", היא מחייכת. "בגלל שבעלי מנהל פסטיבל מוזיקה עולמי, יש לנו עשייה ענפה גם בתחום הזה".
ומה עם געגועים לכס המשפט?
"לא. תראי, זה לא געגועים לכס המשפט. זה השאלה במה אתה יכול להשפיע. במוסדות שהם מאוד יקרים לליבי - והתחלנו מהפרקליטות ומה שעושים להם - מבחינה מסוימת חשוב להיות חלק מהמאבק הזה. היום אני יכולה רק לדבר איתך. אבל כל דבר בעיתו. צריך לדעת לפרוש ויש את הדור הבא".
