יש לא מעט דברים שפרופסור דן אריאלי היה עושה אחרת. אבל כשממש בתחילת משבר הקורונה ביקשה ממנו ממשלת ישראל להגיע לארץ מביתו שבצפון קרוליינה, אפילו הוא, מומחה עולמי לפסיכולוגיה וכלכלה התנהגותית, לא ידע מה עושים עם המצב החדש הזה. עכשיו כשנדמה כי, אולי, הסערה הגדולה חלפה, הוא יכול לנתח בקור רוח חודשיים של הזייה. "שני דברים שבטוח היינו צריכים לעשות זה לאפשר לאנשים להתעמל בחוץ כל הזמן, ולא לסגור את הים", הוא אומר, "אני לא מבין איך סוגרים את הים. היו צריכים לפתוח אותו ליותר שעות".
חוף ים עמוס הוא צלחית פטרי.
"אפשר לדאוג לריחוק חברתי גם בים, יש פתרונות לכל בעיה כזו, האדם לא בנוי להיות בסגר מוחלט. גם הוצאת אנשים לחל"ת הייתה טעות. בארצות אחרות נתנו למעבידים את הכסף כדי שימשיכו להעסיק עובדים. אז אם אתה בעל מסעדה ולמלצרים אין מה לעשות, אתה יכול להמשיך להעסיק אותם בכסף ממשלתי ולהטיל עליהם משימות אחרות. החל"ת הוציא אנשים מהעבודה והגביר את החרדה שלהם. הממשלה עשתה את זה כי יש לנו מנגנון של דמי אבטלה דרך ביטוח לאומי, ואין לנו מנגנון לשלם ישירות לעסקים. אז עשינו את מה שהיה יותר קל, למרות שזה לא היה הדבר הנכון".
כמה זמן ייקח לאנשים לחזור פיזית לחיים הקודמים, אם בכלל?
"ללחוץ ידיים ולהתחבק ייקח פחות זמן משחושבים. יום אחד נלך ברחוב ונתקרב למישהו, ויום אחרי זה ניגע בו, ונלמד מהניסיון שזה פחות מסוכן ממה שנראה. מי שלא ייצא מהבית, לא יבין שזה לא כזה נורא. מצד שני, אני כן חושב שנימנע הרבה זמן מאירועים ממש המוניים ולא נחזור מהר לאולמות הקולנוע".
אריאלי, 53, פרופסור באוניברסיטת דיוק, מחבר רבי־מכר ומרצה מבוקש בכל העולם, הגיע לארץ בכובעו כבעלי חברת "קיימא", שעוסקת בפתרון בעיות על ידי עיצוב התנהגות ומועסקת על ידי ממשלת ישראל. "האתגר הראשון היה לייצר הנחיות שאנשים יקשיבו להן", אומר אריאלי, "אחר כך עלו שאלות כמו מה עושים עם החרדים, ומה עושים עם המוסלמים ברמדאן, איך עוזרים למשרד החינוך בארגון החינוך מרחוק, מה לעשות כדי למנוע עלייה באלימות בבית, איך לגרום לאנשים לתרום יותר כסף לעמותות. צריך להבין שכל דבר רע שיש בחברה, הפך רע יותר תחת הקורונה. אז אם בארה"ב, למשל, מערכת הבריאות מאוד פגומה, זה צף עוד יותר עכשיו".
מה הדבר שהועצם הכי הרבה בישראל?
"חוסר השוויון הכלכלי. זה יגדל עכשיו עוד יותר בהרבה מקומות, אבל יהיה מאוד־מאוד משמעותי בישראל. ניקח לדוגמה מוכר ארטיקים. אם הוא מוכר 80 ארטיקים ביום, הוא מאוזן, אם הוא מוכר 90 הוא מרוויח, אבל ב־70 הוא מפסיד. כלומר יש לו מרווח ביטחון מאוד קטן. פתאום הוא לא עובד חודשיים ועכשיו הוא נמצא מאוד מאחור. יש לו שתי אפשרויות: לקחת הלוואה בבנק בריבית או לקחת הלוואה בשוק האפור בריבית עוד יותר גבוהה. הוא מתחיל מאפס פלוס חוב, ונורא קשה לצאת מזה, כי חוב מוליד חוב. צריך גם להניח שהצריכה לא תשוב לאותה רמה בעתיד הקרוב, כך שזה לא שמוכר הארטיקים אוטומטית ישוב למכור את מה שמכר בעבר וכבר אז בקושי הספיק לו. כל העסקים שהיו קצת מעל פני המים, בלי רשת ביטחון, יעברו תקופה קשה וארוכה מאוד".
יכול להיות שהתגובה למגפה הייתה קיצונית מדי?
"למרכז שלי בארה"ב קוראים 'המרכז לחוכמה בדיעבד', כי זה הרי הרבה יותר קל. אבל כן, בישראל הגבנו בקיצוניות. ברור שהיו צריכים לקחת צעדים, אבל לא ברור שהצעד הנכון היה לכלוא אנשים לגמרי".
איך אפשר אחרת למנוע התפשטות?
"בהתחלה לא ידענו, וכשלא יודעים במקרה של מגפה זה בסדר לקחת מרווח ביטחון. הבעיה היא שאנחנו חיים במדינה שבה האזרחים לא מאמינים לממשלה והממשלה לא סומכת על האזרחים. נניח שהממשלה הייתה אומרת מההתחלה, 'תשטפו ידיים, שמרו על ריחוק חברתי, שימו מסכה ובלי התקהלויות', ואנשים היו עושים את זה, אז היינו יכולים להיות כמו שוודיה, בלי סגר. אבל מה הסיכוי שאנשים היו עושים את זה? אפסי. ואז סביר יותר שהיינו כמו איטליה או ספרד".
אז בעצם הסגר היה כי עם ישראל לא ממושמע.
"אנחנו מכירים את עצמנו, כשהממשלה אומרת לנו להסתגר, היא מניחה שנרמה ב־20 אחוז. בגלל שלא סומכים עלינו נתנו לנו הוראות פשוטות, להישאר בבית, לא לצאת למרחק של יותר מ־100 מטר. ההוראה לשמור ריחוק פיזי ולשים מסכה יותר מורכבת, גם כי אנחנו לא מגיבים יפה כשמעירים לנו. נניח שמישהו הולך בלי מסכה או לא שומר מרחק, ותעירי לו, מה הסיכוי שהוא יגיד 'את צודקת' לעומת הסיכוי שהוא יקלל? כמו שבארה"ב משלמים עכשיו מחיר גבוה על הפייק ניוז, כי האמריקאים כבר לא יודעים למה להאמין, אנחנו משלמים מחיר גבוה גם על ההתנהגות האנושית וגם על חוסר אמון בהנהגה. אפשר להגיד שהממשלה טעתה, אבל צריך להבין שאנחנו פשוט עם לא צייתן וכשמדובר במגפה אין הרבה ברירות. אם 20 אחוז מהאנשים לא משלמים מסים, זה רע, אבל זה 20 אחוז מהמסים. אם 20 אחוז מהאנשים לא מתנהגים כמו שצריך בזמן מגפה, זה פוגע ב־80 האחוז האחרים".
מה הדברים המרכזיים שהיית משנה בתגובה?
"אם היינו מנטרים אנשים יותר טוב, זה היה יכול לשנות את כל המשחק, אבל שוב, זו בעיה כי לא סומכים על הממשלה. אלה הרי אסוציאציות מפחידות. הייתי יוצר גוף שמורכב ממומחים שהייתי מקווה שהציבור יאמין להם. לוקח מישהו כמו גיל שויד, למשל, גם מומחה וגם אדם עם מצפון ומוסר, ואומר לו, 'אתה אחראי לאכיפת הניטור, וכשהמשבר יעבור אתה משמיד את כל הנתונים ושום דבר לא הולך לממשלה'".
מה עוד?
"לא הייתי מתייחס לכל המדינה כחטיבה אחת אלא יורד לרזולוציות של שכונות. ביישוב שאין בו הרבה מקרים, צריך לעשות ביקורת לגבי מי שנכנס ויוצא, אבל בפנים הכל יכול להישאר נורמלי. בעיר שאני גר בה, דורהאם בצפון קרוליינה, אין שום בעיה שאכנס לאוטו, אלך לעבודה במשרד, ואם אני שם מסכה אז אני יכול ללכת לסופר ואין דרמה. זו לא ניו־יורק, שם אין כמעט דרך להתחמק מהידבקות. אז היינו צריכים מודלי סיכון שונים למקומות שונים, אבל בשביל זה באמת היה צריך גוף כזה שאנשים מאמינים לו. אני מבין שזה מסובך, אבל עכשיו נשלם מחיר שנים".
כמה שנים?
"בין שלוש לחמש. ויהיו דברים שייקחו יותר זמן. העלייה הגדולה שהייתה באלימות במשפחה לא תיעלם פתאום. החרדה של אנשים שאיבדו את העבודה לא תיעלם. גם אם אתה מוצא עבודה חדשה, האובדן משפיע לעומק. היסטורית זה מעלה את אחוז ההתאבדויות ואני חושש שיקרו הרבה דברים מאוד רעים".
בשבוע הבא ישתתף אריאלי בגרסה הווירטואלית של פסטיבל הסופרים הבינלאומי במשכנות שאננים בירושלים. באירוע שמתקיים בשיתוף קרן קונרד אדנאואר בישראל, ידבר אריאלי גם על דברים שלא חלם לדבר עליהם לפני חודשיים־שלושה. "חוץ מענייני קורונה, אני מקווה לספר איך אני מתחיל לחשוב על מחקר, איך אני מקבל רעיונות, איך מנסים להבין מה עובד ומה לא, ואיך לוקחים את מה שמצאנו והופכים לדרך מעשית לשפר משהו בחיים".
יש משהו שלמדנו עכשיו שיעזור להשליט יותר משמעת במגפה עתידית?
"אני חושש שלהפך, אני חושב שהאמון בהנהגה דווקא ירד ולא עלה, והטראומה הכלכלית תשפיע מאוד. למשל, אנחנו יודעים שאנשים עניים פחות הקשיבו להוראות. אדם עני שיש לו עבודה ויום אחד הוא משתעל ויש לו חום, ייכנס שוב מרצונו לבידוד לשבועיים בלי שום רשת ביטחון? יצטרכו להיות שינויים משמעותיים במוכנות הכלכלית למקרים כאלה בעתיד".
נמשיך להקריב אנשים למען הכלכלה?
"אנחנו מקריבים אנשים למען הכלכלה כל הזמן. בישראל מתים מדי שנה 5,000 איש מזיהומים שנרכשים בבתי חולים וסל התרופות מאוד קטן, אז אנחנו לא באמת מקדשים את החיים. הבעיה היא חוסר עקביות. אם חייזר היה מגיע לכאן לפני חצי שנה ותוהה כמה אכפת פה לאנשים מהחיים של אחרים, התשובה הייתה 'לא כל כך', כי ההתנהגות שלנו מוכיחה שלא אכפת לנו. אבל אם אותו חייזר היה מגיע בחודש שעבר, הוא היה אומר, 'וואו, כמה אכפת לאנשים האלה מהחיים'. יש עלות לחיים ומוות ויש עלות לאיכות חיים ובאופן כללי אנחנו לא משקיעים באיכות החיים".
לא מוסרי לשים תג מחיר על חיי אדם.
"זה לא חדש, הכלכלה תמיד עושה החלטות כאלה. הרי זיהום האוויר הנורא בחיפה זו החלטה כלכלית שמביאה למוות. הרבה אנשים במדינה חיים רע ולא אכפת לנו, אנשים מתים ממחסור ולא אכפת לנו. ההבדל הוא שעכשיו ראינו את ההחלטות, ובדרך כלל הדברים האלה ברקע מאחור. האמת היא שעלות הצלת חיים בתקופה רגילה נמוכה משמעותית מהעלות להצלת חיים מהקורונה. אני לא אומר שצריך להדביק את כולם, אבל האיזון בין כלכלה לבריאות קיים תמיד ועכשיו אנחנו נשלם מחיר מכאן ומכאן".
