השעה שלוש בצהריים, יום השבעת הממשלה ה־35, וכנסת ישראל מסריחה. לא בגלל 34 השרים החדשים שעוד מעט יושבעו לכל מיני משרדים בזבזניים כמו השר לענייני פחמימות, או השרה לחיזוק הקשר עם קהילת המקעקעים בתפוצות. לא, הכנסת שלנו מסריחה באמת, מצחינה מריח של חצילים בשום ושל דג סול מטוגן. מישהו, אולי הארכיטקט, בנה את המזנון הבשרי ואת המטבח קרוב מדי למליאה. "זוועה, פשוט זוועה", אומרת מרב מיכאלי ולא ברור למה היא מתכוונת, לסירחון שלא בא הכי טוב ביום חמסין כל כך כבד, או לריח הבזבזנות וההגזמה שעומד במסדרונות מחופי השיש שמחוץ למליאה.
כתבות נוספות למנויים:
התחושה פה היא של נשף סיום תיכון במגמת פריצה לרכבים וגניבת דעת. הנה סיימנו בהצלחה שנה וחצי של פלונטר פוליטי מגעיל והצלחנו לצאת מזה עם אחלה ג'ובים. המסדרונות מחוץ למליאת הכנסת מפוצצים באנשים חוגגים. חברי כנסת, כתבים פרלמנטריים, יועצים ועוזרים עם מסכות על הסנטר בחצי התורן.
ובתוך כל החגיגה הזאת, רק מרב מיכאלי עומדת לבדה. אף אחד לא מקיף אותה, אף אחד לא מצ'פח אותה, למרות שמי הטמבל שיעז לצ'פח את הפמיניסטית הכי מפורסמת במדינה. היא פשוט ניצבת שם בפינה, לוגמת עוד שלוק ועוד שלוק מבקבוק המים הנאמן שמלווה אותה לכל מקום ושאחראי כנראה לעור הפנים המושלם שלה. אני איתה פה כבר שעתיים, וראיתי במו עיניי איך אף אחד מחברי המפלגה שלה לא בא להגיד לה שלום. תוצאה ישירה של היו־טרן הפוליטי של עמיר פרץ ואיציק שמולי, שהצטרפו לממשלת נתניהו בניגוד לכל ההבטחות.
רק שזה שם את מיכאלי במצב מורכב. על פניו היא לגמרי בקואליציה, כי היא עדיין מספר 3 בעבודה והעבודה כידוע נכנסה לממשלה. אבל בדעותיה היא הכי אופוזיציה שיש, מה שהופך אותה לסוג של יצור כלאיים פוליטי. אשת קואופוזיציה? אופוליציה? לא ברור. היום, למשל, היא עומדת להצביע נגד הממשלה בצורה הכי לא ממושמעת־סיעתית שיש. אבל מה יהיה בעתיד?
את לא דואגת שיקרה לך מה שקרה לאורלי לוי, שהצביעה יותר מדי פעמים נגד משמעת הסיעה של ישראל ביתנו ובסוף הוכרזה כפורשת ונבעטה?
"תראי, זה לא קורה בוקר אחד שמכריזים עלייך כפורשת ומוציאים אותך מהמפלגה. אורלי לוי הצביעה המון פעמים נגד הסיעה עד שזה קרה. אני אעשה כמיטב יכולתי, זה מה שאני אעשה. אלך בין הטיפות".
מיכאלי, בת 53, מאוד חזקה מול זה. מנהיגה אמיתית. לרגע לא נעלבת, לרגע לא מאבדת חיוך. רק שמעמד הפרש הבודד שלה הוא בכל זאת לא נעים. ביום ההשבעה היא ישבה לבדה ביציע של המליאה, בעוד שמולי ופרץ ישבו למטה ליד נתניהו וגנץ וכל המיוחסים, משכשכים להם בחיק החם של החבר'ה, כאילו תמיד היו שם. ולמרות שכל מפלגה קיבלה תשע דקות לנאומים, אף אחד לא ביקש ממנה לעלות ולתת נאום. שזה מובן, אבל גם די צבוע. סליחה, האם לא מדובר במפלגה שחרתה על דגלה את הפלורליזם וחופש הביטוי ומתנשאת על הימין עם סתימת הפיות שלו?
פרץ בכלל דיבר איתך היום? הרי את תומכת בו כבר שנים, גם עכשיו מסרבת להשמיץ אותו. הייתי מצפה שייגש אלייך.
"הוא התקשר ביום שלישי האחרון. דיברנו קצת, אבל מה יש להגיד? תקשיבי, אני עד היום לא מבינה למה עמיר פרץ עושה את זה. אני מאוד מחבבת את עמיר, יש לו זכויות מאוד רבות, הוא באמת מנהיג חשוב בעיניי. הוא איש שלום בכל נימי נפשו, והוא עכשיו יהיה חתום על סיפוח. משמולי באמת אף פעם לא היו לי ציפיות, אבל את עמיר? אני באמת לא מבינה.
"אני שומעת את ההסברים אבל אני דוחה אותם מכל וכל. הם הסברים מאוד קלושים של 'להשפיע מבפנים', אבל ראינו איך ברק השפיע מבפנים, ואיך לבני וכחלון ולפיד. איפה הם כולם? אין אותם, יש רק ביבי. הם אומרים קורונה, נגמרה הקורונה, לא צריך אתכם בשבילה".
אפילו היום, היא לא מוכנה להשמיץ את פרץ שזנח אותה לבדה בערבות הצדק. כבר מזמן היא נשבעה לעצמה שהיא לא עוסקת במילים רעות, והיא לא מוכנה לכופף את העיקרון הזה, גם כשברור שאם היא תצא חזק נגד פרץ זה יסמן אותה כיורשת הטבעית לראשות המפלגה. וזה כבר מיכאלי קלאסי: תגידו מה שתגידו, היא בעקרונות שלה לא בוגדת. לא כשביקשו ממנה להוריד מהפמיניזם שלה בטלוויזיה, ובטח לא כשהמפלגה שלה הציעה לה להצטרף לממשלה הזאת ולהתגמש קצת.
"בסיבוב הקודם הציעו לי הכל, משרת החינוך דרך שגרירה באו"ם", היא אומרת. "וגם בסיבוב הנוכחי, בואי, אני ביחסים מאוד טובים עם עמיר, אני תמכתי בו המון שנים, אין לי ספק שיכולתי להיות שרת הרווחה בממשלת נתניהו הזאת. רק שאני לא מוכנה להתקפלות הזאת".
אולי הם מתקפלים כי הם יודעים שהם לא מספיק כריזמטיים לנצח אותו.
"נורא מצטערת, הכריזמה שלי לא תסבול עלבונות כאלו. או שאת מאמינה במשהו, או שאת לא מאמינה. את לא יכולה להבטיח לציבור שלם שאת תהיי האלטרנטיבה, ואז פשוט לירוק בפרצוף שלו".
ובעוד חברי מפלגת הבית מקפידים לשמור מרחק ביום ההשבעה, מלא אנשים מהצד השני דווקא מברכים אותה לשלום. אביגדור ליברמן עובר מולנו. הוא מחייך אליה, אבל נראה די מרוסק. "מה שלומך?" מרב אומרת. "גן עדן, פשוט גן עדן", הוא אומר, ומשהו חולף ביניהם, מין סולידריות של מאוכזבים. “לא נעים לי להגיד את זה", היא אומרת, "אבל ברמה האישית אני ביחסים מאוד טובים עם ליברמן".
ועכשיו מגיח יאיר לפיד. הוא חם מאוד כלפי מיכאלי, ממש קורן אליה. "מה המצב? מה קורה?" הוא אומר, "אני יודע שזה כואב אבל זה יעבור, אני בונה על החלמה מהירה. ואם תרצי שיחה עם יו"ר האופוזיציה תיכנסי, אני כאן". אתם חברים? אני שואלת את מיכאלי כשהוא עובר. "הוא קולגה שיש לי הרבה חילוקי דעות איתו. הוא קפיטליסט, הוא איש ימין. אבל כרגע אנחנו באותה סירה", היא עונה קצרות.
ליצמן מחייך אלייך במסדרון והחברים שלך למפלגה לא ישבו איתך היום. למה שלא תפרשי מהעבודה ותצטרפי למרצ?
"למה שאני אעזוב או אלך למרצ?" היא כמעט כועסת. "אני לא עשיתי שום דבר לא בסדר, ואין שום סיבה שאני אצטרף למפלגה אחרת. תמיד הייתי העבודה, תמיד הצבעתי לעבודה, זו המפלגה שאני מאמינה בה".
ואולי בעצם זה דווקא נכון מה שהם עשו. להיכנס לממשלה כי אין ברירה ואי־אפשר בחירות רביעיות, ואז להשפיע מבפנים.
"הבעיה היא לא בזה שפרץ לקח את משרד הכלכלה. הבעיה היא שכל מה שאת יכולה לעשות שם הוא בסופו של דבר כפוף למדיניות של הממשלה, שאותה, מה לעשות, מתווה נתניהו. ותחת נתניהו אי־אפשר לעשות טוב, ואת זה למדו על בשרם רבים וטובים".
אנחנו הולכות לחכות בלשכה שלה. מיכאלי עוצרת במטבחון וחוזרת עם פיסת עגבנייה במלח. אז היא פשוט חולצת את הנעליים שלה ונשכבת יחפה על השטיח שלה. בכל מקום שהיא מגיעה אליו, היא מיד מרגישה בנוח. זו מין תכונה שיש לה. לפני כמה ימים היא באה לבית שלי להתראיין, ואני הצעתי לה כיבוד, אבטיח. איך שסיימתי לחתוך אותו, מיכאלי פשוט ניגשה לשיש בריחוף חתולי, נטלה את הסכין והוציאה את הבשר שהייתי עצלנית מדי לחתוך בקוביות מדויקות ויפות לקערה. ברגע הזה היא הזכירה לי את מרב מאז, המנחה הפראית והחופשייה של 'שישי חי' שהתיישבה בנונשלנט על קצה השולחן של ראש הממשלה דאז, אהוד ברק.
רק עכשיו, בלשכה שלה, היא מרשה לעצמה לצאת קצת מהשליטה העצמית המרשימה שהפגינה כל הבוקר. היה קשה, אני אומרת לה. "כן", היא עונה והקול שלה נסדק קצת. "אני חייבת להגיד לך שכשנכנסתי הבוקר למליאה, אז כן, הרגשתי משהו עצוב. נתחיל בזה שבגלל הקורונה הכל מוזר וממילא יושבים מופרדים ומופרדות. אבל אז ישבתי לבד והסתכלתי, ראיתי את ניצן הורוביץ ותמי זנדברג יושבים יחד, ואת יועז הנדל וצביקה האוזר מדרך ארץ יושבים יחד. ואז ראיתי קבוצה של יש עתיד שגם הם יושבים יחד, ואז הרגשתי באמת את הלבד. מאוד. יש לי יחסים מאוד טובים עם מלא מחברי וחברות הבית, אבל זה לא אותו דבר".
את לא רגילה לחוויה הזאת של הילדה המוחרמת?
"לא, אף פעם לא הייתי ילדה מוחרמת. וגם אין לי בדידות, טפו־טפו. הייתי לבד, זה כן, היו שנים שחייתי בלי זוגיות, אבל תמיד יש אצלי חיים בפנים, יש גם אותי, וגם את העולם. כמעט לא יוצא לי להיות במצב שאני לא עושה משהו. זה לא קרה לי די הרבה זמן".
את לא מוכנה להתגמש בדברים שחשובים לך. את לא חושבת שאולי זו תכונה שקצת מזיקה לך בעידן שלא מאמין בערכים מברזל יצוק?
"יש פער בין ההתעקשות שלי לא לרצות בחוץ, בטח לא כשזה מגיע ללוותר על הערכים שלי בפוליטיקה, לבין הצורך שלי כן לרצות אנשים שאני אוהבת. לא רק בזוגיות - עם אמא שלי, עם האחיות שלי. מול ליאור (שליין, בן זוגה). למרות שאם תשאלי אותו הוא יגיד לך שאני לא מספיק גמישה. באופן כללי הוא לא תופס אותי כמרצה גדולה.
"מישהי פעם אמרה לי דבר מאוד יפה - את פחות גמישה ממה שאת חושבת. אבל אצל ליאור ואצלי דווקא יש המון ריצוי הדדי, לפעמים מוגזם. יש דינמיקות של, ‘אז במה נצפה עכשיו’, ‘נלך לישון או לא נלך לישון’, ואז בסוף מרוב דאגה לשני שיהיה מרוצה, זה תמיד יוצא גרוע. הייתה תקופה מאוד ארוכה שכל הזמן הוא רצה לאכול בחוץ ואני רציתי לאכול בבית. ואז זה היה מתחיל, ‘עזבי, בואי נאכל בבית כמו שאת רוצה’, ‘לא, בוא נצא למסעדה בשבילך’".
אגב לרצות - איציק שמולי כתב עלייך מאמר נוטף בוז ושנאה. הוא כינה אותך טהרנית וצדקנית שמתבצרת בעמדותיה. יש ביניכם איבה אישית?
"לי אין איבה אישית כלפיו, בואי נגיד ככה. וכשקמתי בבוקר וראיתי את המאמר הזה אמרתי לעצמי, 'אוקיי, מישהו פה חש עם עצמו לא בנוח'. זה היה כל כך מרחיק לכת מצידו, שאמרתי לעצמי, טוב, זה כבר לא קשור אליי. והגישה שלי היא הכל חוץ מבדלנית. ואני גם הכי לא צדקנית שיש במפלגה, ביי פאר הכי לא צדקנית מכל מי שיושב בה".
צריך להיות מאוד כוחני ותכסיסן כדי לשרוד את הפוליטיקה הנוכחית.
"העניין הזה של הכוח. זה דבר. יש לי חשש גם מכוח. מצחיק, אני אומרת לך את זה, ובראש אני חושבת אם זה חכם להגיד את זה. זה מגדרי קלאסי, זה בטוח, לבנים אין את זה. אני יודעת את ההשפעות הטרגיות שיש לשימוש בכוח, ואני פוחדת שזה יעשה אותי בן אדם פחות טוב. נגיד כשהייתי יו"ר סיעת המחנה הציוני. ממש לא מימשתי את כל הפוטנציאל של הכוח שהיה לי אז. רחוק מזה מאוד. לא הענשתי אנשים בסיעה שעשו דברים מאוד מכוערים. כמו למשל, לשקר ולהגיד שאתה השגת איזה הישג לבד, כשברור שזה לא נכון”.
שמעתי את הסיפור, ואמרו לי שזה שמולי. לא הענשת אותו?
"לא אגיד לך מי זה. אבל מה שכן, זה אירוע שהפיל לי את הלסת. לא האמנתי שזה מה שהוא עשה. אבל אני לא הענשתי אותו. זאת הייתה טעות חמורה מצידי".
אז איך תנהלי את מפלגת העבודה אם תקבלי את השלד שלה לידייך?
"אני מאמינה שהפעם אני אדע להשתמש בכוח. שאני כבר מספיק מאמינה בעצמי כדי לדעת שהכוח לא ישחית אותי".
והנה שוב העקרונות שלה, מרשימים ונאים כמו הריהוט העתיק והאוסטרו־הונגרי בדירתה, אבל לא כל כך משתלבים עם רוח התקופה כמוהו. אמנם בקרב רבים מהציבור, מיכאלי נתפסת כמוערכת, פרלמנטרית חרוצה ביותר שהגישה לא פחות מ־300 הצעות חוק והעבירה 20. אבל עם כל הרקורד המרשים הזה, נותרה בעיה אחת בתדמית הציבורית שלה. היא נתפסת כאישה מקובעת עם יותר מדי אג'נדות מוזרות.
כמה דוגמאות – הנטייה שלה לדבר בלשון זכר ונקבה כל הזמן, כולל יצירת הכלאות משונות כמו "הציבור סוברת". העובדה שזה כמה שנים היא לובשת בציבור רק שחור, מה שמוציא ממני דודה מטורללת שבא לה לשאוג עליה, "את אישה כל כך יפה, למה שלא תשימי שמלה אדומה, את הרי משגעת בגוני חמרה". האל־הוריות שלה, כלומר ההצהרות שלה שהיא לא רוצה ילדים. העובדה שהיא ובן זוגה ליאור שליין לא התחתנו וחיים בדירות נפרדות, קומה מעל קומה.
"אני מכירה את התדמית הזאת, וגם את הטענה של 'מעריך אותה אבל לא אצביע לה בחיים'", היא אומרת. כבר שנים שמיכאלי משלמת מחיר על הדבקות בעקרונות. אחרי שנהייתה האיט־גירל הפרועה והסקסית של שנות ה־90, היא התחילה להתעמק עוד יותר בפמיניזם. היא תמיד הייתה במודעות גבוהה לנושא, עוד מילדותה, אבל בתקופה ההיא היא קראה ולמדה עוד ועוד. המנהלים בטלוויזיה לא ממש אהבו את זה. הם רמזו לה להרגיע קצת עם דיבורי הפמיניזם הכבדים שלה, לחזור לטרוף פולקע בידיים ולהיות יותר קלילה.
התוצאה הייתה שלוש שנים שלמות, משנת 2000 עד 2003, שבהן היא לא עבדה. לא ברדיו, לא בטלוויזיה, לא בשום גוף תקשורת. "הלכתי לעשות תוכנית חדשה בטלוויזיה", סיפרה, "ושם גיליתי שנהייתי רצינית מדי בשביל הדמות שהייתי קודם. הפמיניזם שלי פתאום נהיה מדי מתריס, ושם כאילו חטפתי את העונש הראשון.
"וזה היה גם הגיל. הייתי בת 33, ובואי, יש דברים שכבר פחות מתאים לעשות בגיל הזה. ראיתי לאחרונה קטע שלי מ’שישי חי’ שבו אני מתאבקת בשידור חי עם שון מייקלס מה־WWF. זה נחמד בגיל 26, אחר כך זה נהיה פתטי. לא הסכמתי לעשות את זה יותר, ונפלטתי החוצה. וזה היה קשה מנשוא, באמת לא היה לי כסף. למזלי באמת קיבלתי בירושה חצי דירה. החצי השני של אמא שלי, אני עד היום משלמת לה שכר דירה - בכל זאת, היא אחות בפנסיה. וכדי להתפרנס חזרתי לעשות פרסומות. זה לא דבר כזה נורא, אבל פתאום חזרתי לאחור".
הבעיה היא שרוב האנשים לא יודעות שאת מלאה בכל טוב. הם מסתכלים עלייך כאוסף של הצהרות פמיניסטיות ושמאלניות ואומרים, אני לא אצביע לזה. זה נוקשה מדי.
"יש את הדבר הזה, שאת הראשונה. אז את הראשונה שבעצם שוברת את הראש על תקרת הזכוכית. אז היא מתנפצת, סבבה, אבל את חוטפת חבל על הזמן. ויש חתכים ויש צלקות ויש כאבים והתמודדויות. תראי, בשנות ה־90 הייתי הסלבריטאית הראשונה שבאה ואמרה ‘אני פמיניסטית’ ודיברה נגד אונס. ב־96' אספתי קבוצה, הקמנו מרכזי סיוע ואת 'עזרת נשים', היה לזה כוח עצום. במשך שנה יכולתי לדבר על זה בכל כלי תקשורת אפשרי, רק בגלל השוק שלהם מזה שבאה הכוסית עם המיני הקצר מאוד שאוכלת בטלוויזיה עם הידיים ואומרת על עצמה שהיא פמיניסטית, מילה שבכלל לא הייתה אז בספקטרום, ומדברת על אונס".
ומה קרה אז?
"ב־2000 פתאום כל מה שהיו מוכנים להציע לי זה תוכניות נשים. ואני סירבתי לעשות תוכניות נשים, כי לא רציתי לשבת בגטו. נשים זה לא נישה. פמיניזם זה על החיים עצמם, זה ביטחון, כלכלה, תחבורה. חוץ מזה גם הציעו לי להנחות את הריאליטי של אורי גלר. מה יותר טבעי לבחורה שלא עובדת. כמובן שסירבתי", היא צוחקת.
את השובבות והחופשיות שלה, שהיא די איפסנה בשביל הפוליטיקה, מיכאלי שומרת בשביל החברים הקרובים, וכמובן שבשביל שליין. הם יחד כבר 14 שנה, מה שגורם לי לפעות כמו רומן למשרתות, "אני יכולה לכתוב שהוא אהבת חייך כבר?", ולה לענות, "בכיף, אם בא לך, אבל לי אין צורך בזה".
איך הכרתם?
הכרנו כשהגעתי להתארח בתוכנית שלו אז, 'משחק מכור'. וישר היה פינג פונג כזה בינינו. אבל לקח זמן עד שזה הפך להיות רומן. בהתחלה אני לא הבנתי שיש פה משהו, אבל הוא מיד הבין. הוא נראה לי מקסים ואינטליגנטי אבל לא הבנתי במה הוא קשור אליי. אז נהיינו סוג של ידידים. הוא התקשר, שתינו קפה, נפגשנו בבראסרי".
הוא הצהיר על כוונותיו?
"הוא אמר מההתחלה שהוא לא בעניין של ידידות, ואני אמרתי שאין לי משהו אחר להציע כרגע. אז בכל זאת זה נהיה חברות. זה לקח בסך הכל כשנה, וכחצי מהשנה הזאת היה לי בן זוג אחר".
והוא לא ויתר עלייך למרות שהיה לך חבר?
"לא ויתר. מאוד מרשים, נכון?"
איך מחזרים אחרייך בכלל, הייתי מתה מפחד.
"למה זה מפחיד, לעזאזל? מה כל כך מפחיד בי?"
כי יש אצלך טווח טעות שהוא מפחיד קצת. האם זה בסדר לדבר אלייך ככה? האם לשלוח לך סחלבים עומד בקנה אחד עם הפמיניזם שלך?
"אז הוא לא פחד, והוא עשה לי מלא מחוות נהדרות. למשל אני מאוד אוהבת 'חוק וסדר', ויום אחד הפסדתי סוף של פרק אחד שמאוד רציתי לראות. יום למחרת, הופיע הדיסק של הפרק אצלי בבית, הוא שלח לי אותו. וכמובן הייתה את הפעם שנסעתי לסיני, והוא אחרי כמה ימים פשוט הופיע בדלת של החדר שלי. נקש על הדלת שלי בשמונה בבוקר. וזה עדיין לא נהיה אז, זה לקח עוד קצת זמן".
ומתי הבנת שאת מאוהבת בו?
"זה היה מאוד הדרגתי, זה מה שיפה. אבל היה איזה יום שסיפרתי לחברה טובה על אינטרקציה שהייתה בינינו והיא אמרה, אוי, זה כל כך מקסים, זה כל כך חלק מהרומן. לא עניתי לה, כי בלב חשבתי, איזה רומן, ואז אמרתי לעצמי, היא כנראה רואה משהו שאת לא, אז בואי, אל תצאי סתומה".
תמכרי לי את הרעיון של לגור בנפרד.
"משקי בית נפרדים, זה מה שרציתי מההתחלה. מקסימום יחסים, מינימום ביורוקרטיה. לא משא ומתן על מי מנקה, מי קונה, מי מבשלת, לא משא ומתן על סדר בכלל. בטח אצלו, שהוא פדנט ואני פחות. אני מסודרת בדברים מסוימים, אצלי למשל לא יישארו ערימות של כלים בכיור, אצלו כן. אבל סדר? אצלי יש ערימות עיתונים, אצלי יש חיות, אצלו אין חיות".
הוא באמת נראה לי כזה טייפ איי פרסונליטי, מצטיין, הישגי, בשליטה.
"זה נכון ובאמת את הבית הפרטי שלו הוא מסדר בסגנון המינימליסטי שהוא אוהב, ואני נשארת עם האגרנות האוסטרו־הונגרית החיננית שלי. כל אחת והשיגעונות שלה, זה בעצם מאפשר את השוני בין אנשים. זו גם הנפרדות. אנחנו נפגשים כל ערב, ישנות כמעט תמיד יחד, זה ברור, אבל מבחינה אירוטית יש שתי מיטות, ואין מיטה זוגית אחת. שזה דבר מאוד מרכזי בעיניי. יש אופציות, וזה באיזה אופן מאפשר לשמור על הלהט, הנפרדות הזאת, התזוזה הזאת מבית לבית. אני אוהבת שהחבל מתוח, אני לא אוהבת שאת כאילו מושכת ובצד השני אין כלום, אני אוהבת שזה מחזיק. ואת זה הוא עושה טוב.
"הוא גם עד היום בן אדם של ג'סטות מאוד גדולות. למשל ביומולדת הקודם שלי הוא אירגן לי אולפן הקלטות עם שמונה נגנים והזמין לשם את הגרעין המצומצם ביותר של חברים וחברות. פשוט שרנו את השירים האהובים עליי, הכל מ’דונט סטופ מי נאו’, דרך ‘ליל חניה’ וכלה באיימי ויינהאוס. והייתה הופעת אורח של אחת הזמרות הכי גדולות בארץ".
והוא גם חכם ורציונלי ואינטלקטואל, ככה אמרת לי. ונראה לי שאת אוהבת שאנשים מאתגרים אותך, שאפשר להתווכח איתם.
"אפרופו חבל מוחזק – יש מילה אחת שלו אסור להגיד ולי יש מילה אחת שלי אסור להגיד. וכל פעם שאחד מאיתנו אומר את המילה האסורה יש קנס של מאה שקל. מילה אחת שהיא הרגישות שלי, ואחת שהיא שלו. אני כמובן בחוב מולו".
ומה המילים שאסור להגיד?
"את זה אני לא אספר לך".
הצלחתם להשפיע אחד על השני פוליטית?
"בוודאי שכן, אבל אין לי דוגמה. ליאור הוא כמובן לא שמאלן, אבל מה שכן, הוא מאוד ליברל. מאמין בחופש מדת וברציונליות ובמדע. הוא היום נהיה מוסד, בין השאר כי הוא בין הבודדים שאומרים אמת. ואנשים כבר לא יכולים לשאת שאומרים להם אמת. ובזה אנחנו דומים".
בגדת בפמיניזם שלך בשבילו לפעמים?
"יש מקומות שיוצא לי לבגוד בפמיניזם נקודה. לא רק עם ליאור. אחת הסיבות שאני נתפסת מתנשאת זה בגלל שאני חיה את הרעיונות שלי ואת האידיאולוגיות שלי באופן הרבה יותר אינטנסיבי מרוב האנשים. אבל תאמיני לי שגם אני בודקת את עצמי כמה שמנתי וכמה לא שמנתי, ברור שכן, ואני אפילו חוטאת לפעמים, וזה משהו שאני בושה בו, בעקבים".
ואם כבר, באמת האשימו אותך בבגידה בפמיניזם. למשל שלא גינית את אלכס גלעדי. איך הרגשת כשנרי ליבנה ואשרת קוטלר סיפרו על הטרדות מצידו?
"היו שני מנהלים שהתייחסו אליי כאל אשת מקצוע בצורה הכי נקייה ועניינית שזה היה תענוג. אחד, אני אסתכן ואגיד את זה, היה אלכס גלעדי בקשת. הוא ראה את הכישרון שלי והוא נתן לי לעשות מה שאני רוצה ב’שישי חי’. ולעניין ההטרדות - לא ראיתי את אלכס מטריד. היה לי קשה כשראיתי את הדברים שסיפרו עליו. לי הוא נתן פליק בתחת פעם אחת, החזרתי לו בבעיטה בתחת, ואמרתי לו שזה לא יקרה יותר. אגב, הרגשתי בנוח לעשות את זה איתו כי זה לא היה באמת מטריד. זה ברור שבגלל שהוא התייחס אליי בכבוד מבחינה מקצועית, התאפשר לי להחזיר לו ככה. אם הוא היה באמת מטריד, לא בטוח שהייתי יודעת מתי לעצור אותו, זה חלק מהדרמה של ההטרדה המינית".
ומה את חושבת לגבי היחס לשרה נתניהו? זה הוגן? זה פמיניסטי?
"בנימין נתניהו הוא זה שעמד ליד אנגלה מרקל ואמר כוונו את האש אליי, עזבו את רעייתי ואת ילדיי. מי שעומד בגרמניה במסיבת עיתונאים וטורח לדבר על 'אשתי שרה שלא מתערבת בענייני מדינה, עושה אותי אבא יותר טוב, בעל יותר טוב', הוא זה שמכוון את האש אל אשתו. והיא בעצמה שמה את עצמה בפרונט. היא עומדת על כך שיציינו אותה, ויצלמו אותה. זה לגיטימי מבחינתי לגמרי, אבל הביקורת באה עם הטריטוריה. אני לא כופרת בזה שנשים חוטפות יותר מגברים אבל במקרה שלה אי־אפשר להגיד שהיא לא ניצבה שם".
תגידי, למה לא רצת עד היום בעצם לראשות המפלגה?
"יכולתי לרוץ, ניסו ללחוץ עליי מלא פעמים שאני אעשה את זה. אבל לא הסכמתי, כי אני מתייחסת לזה ממש ביראת כבוד. אני חושבת שבן אדם צריך להכיר פוליטיקה מקרוב, וצריך שיהיה לו ניסיון. את יכולה לראות מה שקרה לאלו שבאו להנהיג אותנו בלי ניסיון, ואת ההתרסקויות המפוארות כל פעם מחדש".
אבל את עוד נלחמת. לא מוכנה לקבל את זה שאולי המפלגה גמרה את הסוס.
"גם היום יש מי שמתנדבים להגיד לי את לא תצליחי, זה לא יעבוד לך. חלקם גם דורשי טובתי, חברים וחברות. יש כאלו שאני לא עונה להם, כי אין טעם. העבודה הזאת בכנסת? אחת הדרמות שלה היא שצריך לדבר פי מיליון ממה שיש לי צורך לדבר. לא רוצה כל הזמן להגיב על דברים. זה סיוט".
