"לפני כמה זמן התקשרה אליי מישהי מברזיל שפגשתי לפני הרבה שנים אבל אני לא מכיר אותה טוב. היא אמרה שתקופת הקורונה שיכנעה אותה שהיא רוצה לעשות ילדים לבד, בלי בעל, והיא שאלה אם אני מוכן לשלוח לה זרע בשביל זה" מספר פרופ’ דן אריאלי. "אמרתי לה 'לא' בצורה יפה", הוא מודה, ונזכר: היו לו עוד כמה חוויות מוזרות בתקופה הזו, לאו דווקא עם דרישות דומות, אבל המוזרה ביותר היא אולי מה שקרה לו עצמו. כמרצה ויועץ מבוקש בכל העולם, כבר יותר מעשור שהוא חי בשמיים, נושם אוויר דיוטי פרי, טס מכינוס להרצאה ולפגישה. "בכל חודש הייתי מבלה שבוע בצפון־קרוליינה שם גרתי, חמישה ימים בארץ בעבודה עם משרדי ממשלה, ובשאר הזמן מסתובב: אפריקה, אירופה, ארצות־הברית ומקומות אחרים. בדרך כלל הייתי 300 ימים בשנה מחוץ לבית. אבל מאמצע מארס אני לבד בארץ, לא זז ודי בודד".
כתבות נוספות למנויים:
אריאלי לא היה חייב להיתקע פה לגלי הקורונה, אבל בתור מומחה עולמי לכלכלה התנהגותית, המדינה קראה לו. "אני עובד בעיקר עם אגף התקציבים אבל דרכו עם משרד הבריאות, התחבורה, החינוך, עם כולם. ביקשו מאיתנו שנעזוב את כל הפרויקטים שעבדנו בהם עד אז ונתרכז רק בקורונה. בגלל הבדלי השעות זה היה מסובך מרחוק אז ביקשו שאני אגיע והגעתי".
כשהבין שהוא חלק מהמלחמה הישראלית במגפה, צץ לו רעיון מבטיח. "צילצלתי לראש אכ"א מוטי אלמוז, וביקשתי ממנו שייתן לי להדביק מחנה צבאי", הוא נזכר במה שנשמע כמו התחלה לסרט זומבים שיצולם בג'וליס. "אמרתי לו שאני יודע שזה קצת בעייתי מוסרית, אבל אנחנו לא מבינים את המחלה והולכים לקבל המון החלטות בלי להבין כלום. אין לנו מושג איך מתנהלים עם וירוס כזה מסוכן ובעייתי. אם הייתה לנו איזושהי סטטיסטיקה על כמה אנשים נדבקים וכמה לא נדבקים, אפשר היה להתחיל לנהל את זה".
הוא לא קפץ על הרעיון.
"לזכותו ייאמר שהוא חשב על זה ובסוף אמר שלא. אגב, אספתי קבוצה די מרשימה של אנשים שהסכימו להתנדב לעשות את זה. אנחנו משלמים מחירים מטורפים על חוסר הידע שלנו".
בתור חייל היית משתתף בכזה ניסוי?
"ברור. כל מי שהולך לצבא לוקח סיכונים בשביל האזרחים. השאלה כמה זה חשוב וכמה זה עולה לנו. אם הייתי אומר שעכשיו תעשי משימה מטורפת אבל אולי תמנעי מלחמת עולם שלישית היית עושה הרבה דברים. אני לא מקל ראש בעניין הזה של להדביק אנשים, אבל מצד שני זה גם לא מוסרי לא לעשות את זה ולהכניס מדינה שלמה לסגר כשאנחנו לא מבינים איך ולמה".
במגפה הזו באופן כללי נוצר פער בין מבוגרים לצעירים.
"אני אגיד משהו נורא ואיום. צעירים משלמים עכשיו וימשיכו לשלם מחיר מאוד כבד. אם היית מסתכלת על הסיטואציה כ'מלחמה' בין המבוגרים והצעירים באופן קר ומנקודת מבט של צעירים - וזה לא מה שאני חושב - היית אומרת, 'הקורונה זו מתנה לצעירים, יאללה שכולם יחלו, כל הזקנים ימותו מהר, יורישו לנו את הדירות שלהם ויפנו תפקידים'. הצעירים היום משקיעים הון עתק בלהשאיר אנשים מבוגרים בחיים, הם מוכרים את העתיד שלהם. בארצות־הברית היו כמה מקרים שצעירים ירקו על זקנים ואמרו להם 'תמותו כבר'".
זה מזעזע.
"אנשים מתים גם מתאונות דרכים ואם היינו מתייחסים לתאונות דרכים כמו לקורונה היינו מבטלים עכשיו את המכוניות. זה נורא יקר לחסוך חיים בתקופת הזו כי עוצרים את כל הכלכלה. אם היית מגיעה לפני שלוש שנים בתור חייזר לישראל והיית שואלת, 'כמה אכפת למדינה מהזקנים?’ 'מה היא עושה כדי להאריך את חייהם ושיהיו להם חיים טובים?’ היית מגלה שממש לא אכפת ולא נראה שהמדינה מקריבה משהו. ועכשיו היית אומרת, 'וואו, איזה אנשים מדהימים, הם מוכנים לשלם מיליוני שקלים כדי להציל חיים של מישהו'. הקורונה היא אירוע שבו אנחנו מצילים חיים בעלות מטורפת פר בן אדם והתועלת האישית של כל אחד מאיתנו בלהישמע להוראות היא לא גבוהה, התועלת היא קולקטיבית".
וגם הנזק.
"זו הטרגדיה של ההמונים. כשאדם אחד מתנהג באופן אגואיסטי זה טוב לו לטווח הקצר אבל הוא הורס לכולם בטווח הארוך. כמו שאדם אחד ידוג יותר מדי דגים - דייג אחד ירוויח כסף השנה, אבל לשאר הדייגים ייגמרו הדגים. אותו דבר בקורונה".
אבל כשאתה צריך להביא כסף הביתה ומתעסק בהישרדות אתה לא תמיד חושב על אחרים.
"צריך להבין שכולנו תלויים האחד בשני. אם למישהו אין אוכל במקרר והוא צריך ללכת לעבודה עם תסמינים הוא יהרוס לכולנו".
איך אתה מסביר שישראלים מוכנים למות כדי להציל חיים אבל בקורונה זה לאו דווקא מתממש?
"הפעילות פה היא למנוע ולא להציל. אם היינו מצילים מישהו היינו מרגישים יותר טוב עם זה. על מניעה לא מקבלים נקודות, כשאת חוזרת בסוף היום הביתה את לא תגידי לבעלך, 'היום מנעתי הדבקה של 17 אנשים'".
התפרצות נגיף הקורונה לא הייתה בלו"ז של אריאלי, ומדובר באדם שמבין בלוחות זמנים: הוא כבר מכר לגוגל סטארט־אפ לניהול זמן. הוא גם מבעלי קבוצת ''קיימא'', שעוסקת בפתרון בעיות על ידי עיצוב התנהגות, מה שהפך מצרך מבוקש בתקופה שצריך לסגור בני אדם בבית למשך שבועות. בחודשים האחרונים הם ייעצו למוסד, למשרד הבריאות, האוצר, המשפטים, החינוך וכל מי שביקש - החל מאילו הנחיות להנחית על האזרחים, מה עובד ומה לא עובד בחינוך מרחוק, ועד איך להוריד את אחוזי האלימות במשפחה שעלו דרמטית.
כשכל זרועות המדינה חיפשו באמוק מכונות הנשמה בעולם למשל, היה לו רעיון מעניין איך לחסוך בחצי מהן. "ההנחה הבסיסית היא שאנחנו חושבים שכולם רוצים שינשימו אותם. אבל זו הנחה שאפשר להתווכח עליה. אני חשבתי שיש אנשים שלא רוצים להיות מונשמים ושמישהו יחזיק אותם חיים בכוח. דרך אגב, מי שמחברים אותו למכונת הנשמה, בערך אחרי יום יודעים אם הוא ייצא מזה או לא, ורופאים אמרו לי ש־20 אחוז ממי שהזדקק להחייאה יוצא מזה. רצינו שלפני שאנשים עושים בדיקת קורונה הם יחליטו אם רוצים שינשימו אותם במידה ויזדקקו. אז נניח שחצי היו אומרים שהם לא מעוניינים להיות מונשמים".
זה היה חוסך המון מאמץ וחרדה.
"אבל לא נתנו לנו לעשות את זה, זה פרויקט שלא יצא ממנו כלום. יש דברים שבסוף מישהו בממשלה אומר, 'את זה אנחנו לא רוצים'".
למה?
"חשבו שאנשים יסתכלו על זה באופן ציני, שהממשלה רוצה לחסוך על מכונות הנשמה. ויש כמובן את החלק של הדת, האנשים עם הכובע".
בקיצור, אתה אומר שזה פוליטי.
"כן".
מלחיץ אותנו לחשוב על מונשמים.
"אם את פותחת עיתון ואומרים לך שהיום עלה מספר החולים המונשמים זה מפחיד. דמייני לך שבקורונה לא היו חולים מונשמים, שאנשים היו חולים ותוך יום או מתים או מבריאים, אני חושב שהייתה פחות היסטריה מהקורונה. הרעיון שלמישהו אין אוויר מלחיץ אותנו מאוד וזה מקושר לרגש מאוד־מאוד חזק וקשה. אני מוכן להתערב שאנשים שיש להם קרוב משפחה שמת או חלה מאוד קשה - מתנהגים אחרת. כי הידע הסטטיסטי הוא לא כמו ידע אישי. היינו רוצים לקוות שאנשים ילמדו מניסיון של אנשים אחרים, אבל לא, זו לא הדרך שבה אנחנו לומדים, לטוב או לרע, אנחנו הרבה יותר לומדים מהתנסות אישית. אם כולם היו חולים בקורונה לרבע שעה ומבריאים היינו במצב אחר בגלל ההתנסות האישית".
מה עוד משפיע עלינו?
"בחוץ אנחנו מאוד מושפעים ממה שאנשים אחרים עושים. אם את תלכי ברחוב וכולם ילבשו מסכה את תרגישי לא בנוח לא ללבוש מסכה. אם אף אחד לא ילבש מסכה את תרגישי לא בנוח כן ללבוש מסכה, כי ההבנה שלנו של איך לנהוג הרבה פעמים נובעת ממה אנשים אחרים עושים".
מה אתה חושב על קנסות למי שלא לובש מסכה?
"קנס הופך לבישת מסכה מאקט אידיאולוגי שבו אנחנו שומרים אחד על השני לאקט של 'לברוח מהפקח'".
מה אתה מציע?
"אנשים היו צריכים להעיר אחד לשני ולהרגיש רע אם לא עושים את זה. במקום קנסות הייתי נותן פרסים לאנשים שכן עוטים מסכה - לעודד, לא להפחיד. הפחדה לטווח הרחוק לא תעבוד. נניח ש־20 אחוז מהאנשים יעטו מסכה בגלל פחד מקנס, זה לא מספיק".
מה עוד חשבת שצריך להיעשות אחרת?
"מההתחלה היה צריך להגדיר תקופת זמן לסגר, נניח שלושה שבועות. הכנסנו ככה אנשים לחרדה לא פשוטה. והיינו צריכים לפתוח את הסגר לפי אזורים. מהבחינה הזאת, ההתנהלות של הגרמנים הייתה מאוד נכונה. הם חילקו את המדינה למחוזות ואמרו שברגע שמספר החולים במחוז מגיע למספר מסוים - המחוז ייכנס לסגר. הם הסבירו לאזרחים שלהם למה שווה להם להתנהג יפה. אם היו אומרים לתושבי גבעתיים שיסגרו אותם אם יגיעו לכמות של 200 חולים, כולם היו מתגייסים למאבק כדי לא להגיע למספר הזה ולהיכנס לסגר. כשעושים את זה ברמה של מדינה פחות אכפת לאנשים. ככל שזה יותר קרוב אליי ככה תחושת הסולידריות והאחריות שבי מתגברת".
נשמע כמו רעיון מעולה, למה לא יישמו אותו בארץ?
"אחת הבעיות הקשות בישראל זו בעיית חוסר האמון. אף אחד לא מאמין לאף אחד. היו קולות בממשלה שפחדו שאנשים לא יישמעו להנחיות. חשבו לְמה הציבור יאמין ולְמה הציבור יתגייס, והיו הצעות יותר הגיוניות ממה שהמדינה עשתה אבל דרשו יותר אמון. כשאומרים לאנשים 'אל תצאו מהבית' זו חתיכת בקשה. אנשים באמת מוכנים לעשות המון אם הם מרגישים שיש לזה פרטנר. אבל כמה היית מוכנה להיות חברה טובה של מישהו שלא מחזיר לך חברות?"
עכשיו הוא גר במרכז תל־אביב בדירה שנראית כאילו יצאה מתוך קטלוג עיצוב. במטבח יש מכונת קפה מדהימה עם הקפה הכי טוב ששתיתי בחיים. בשביל אריאלי היא משמשת כמעין תחנת דלק ומפזרת רוב הזמן ריח חזק של קפה בכל הבית. לפני פחות משנתיים הוא התגרש, כך ששני ילדיו (14 ו־17) גרים בארצות־הברית ולא בחדר הילדים פה. "אני מסתובב המון לבד ורוב הזמן בבדידות. בקורונה הייתי כל הזמן בקשר עם אנשים אבל תחושת הבדידות הייתה מאוד־מאוד חזקה. בשבועיים הראשונים לא הרגשתי את זה אבל אז זה התעצם כל הזמן. הבדידות הזו מתווספת, זה ההפך מלהתרגל, זה נהיה קצת יותר קשה ומעיק. אגב, יש מחקר מאוד ידוע בפסיכולוגיה שלוקחים קופים ומניקים אותם עם קופה אמיתית או עם קופה שבנו ממתכת עם עטינים. ומתברר שהקופים שיונקים מהקופה עם המתכת יוצאים פסיכופתים - לא חברתיים, לא אכפת להם מאחרים, אנוכיים. חשבתי הרבה בזמן הקורונה על כמה אני לבד. אני לא חושב שאני פסיכופת עדיין, אבל תחושת הבדידות המתמשכת הייתה קשה".
המגפה הזו גם יצרה ויוצרת הרבה חרדה אצל אנשים.
"זה גורם לחרדה וגם אי־אפשר לתכנן תוכניות לטווח רחוק, מה שבדרך כלל חשוב למוטיבציה ולאופטימיות. וגם הרבה פעמים אנחנו יותר נהנים מהציפייה לדבר מאשר לדבר עצמו, והיא מוסיפה לשמחת החיים שלנו ועכשיו אין את זה. אנחנו מחכים שהזמן יעבור".
איזה מחיר החרדה גובה מאיתנו?
"כמובן מחיר בריאותי, ואני חושב שאנחנו נשלם על זה עוד שנים רבות. חרדה זה משהו שנשאר עם אנשים. למשל הייתה עלייה של 900 אחוז באלימות במשפחה".
וואו. זה אומר גם משפחות שלא הייתה בהן אלימות לפני הקורונה.
"אין ספק שהצטרפו הרבה משפחות חדשות למעגל האלימות. בארצות־הברית עשו מחקר שבדק באיזה יום בשנה יש הכי הרבה אלימות בין גברים לנשים, התברר שאלו ימים שאנשים נמצאים יחד, כולל ולנטיינס־דיי. התנאים לאלימות הם אנשים בבית, הפתרון היחיד שהרבה מומחים ששוחחתי איתם לאחרונה מציעים זה, 'אם אתה מרגיש כעס - פשוט צא מהבית, תתרחק'".
אבל לקחו לנו את האפשרות הזו בחלק מהזמן לפחות.
"בדיוק! אני חושב שמי שגר בדירה קטנה עם ילדים ובן זוג והיה כלוא ככה חודשיים ולא היה באלימות - כל הכבוד לו! מי שלא הרגיש בסגר רצון לדפוק על השולחן ולקלל, הוא הדלאי לאמה, זה לא אנושי".
8 צפייה בגלריה
בנימין נתניהו אבנר נתניהו ליל סדר פסח בלפור ירושלים בניגוד הנחיות משרד הבריאות נגיף הקורונה קורונה
(מתוך המשדר בקשת)
איך לדעתך הקורונה הולכת לשנות אותנו ברמה הפסיכולוגית בטווח הארוך?
"אני חושב שזה יגרום להרבה שנים של תרבות אגירה וחיסכון. החרדה תלווה אותנו לעוד הרבה זמן והיא תתבטא באלימות בבתים, חרדה לבריאות וגם בדידות. אני חושב שחוסר במגע אנושי וריחוק יוריד את היכולת החברתית שלנו, יפחית את תחושת האמפתיה והמחויבות".
אנחנו נחזור להתחבק אחרי שיימצא חיסון או שנהפוך להיות בריטים קרירים?
"זה יפגע במערכות החברתיות כמו תחושת השייכות, האינטימיות, שנפגעות לאט־לאט, ולמרות שאנחנו לא רואים את זה, בעוד שנה הם יהיו במצב יותר רע מעכשיו ואני חושב שיהיו קשרים שיהיה קשה להחזיר לימי קדם. אם השנה לא תראו את סבתא ולא תחבקו אותה, אחרי שנה וחצי כשימצאו חיסון ותחזרו לחבק אותה, זה כבר לא יהיה אותו דבר".
בוא נדבר על הכלכלה. מתי לדעתך יגיע שיא המשבר?
"להערכתי בערך בדצמבר יהיה הכי רע".
למה?
"המדינה תפסיק לשלם לאנשים בערך בספטמבר־אוקטובר ואז יותר ויותר עסקים יפשטו את הרגל. כבר עכשיו אנחנו יכולים להגיד על עסקים מסוימים שהם אמורים לפשוט את הרגל, רק הם עוד לא יודעים את זה, ולוקח כמה חודשים עד שמשתכנעים שאתה באמת פושט את הרגל. יש גם תופעת דומינו, אם חנות ספרים נכשלת ברחוב מסוים, אז יכול להיות שגם בבית הקפה לידה תרד הצריכה, כי אנשים קונים שם ספר ואז הולכים לשתות קפה. וככל שאנשים יותר בחרדה קיומית־כלכלית הם יוציאו פחות, ויש פה מעגל שמזין את עצמו באופן מאוד שלילי. אני מאוד חושש שהרבה אנשים יגיעו למצב שהם רעבים לאוכל".
מתי אתה מעריך שנחזור למצב הכלכלי שהיה לפני הקורונה?
"עוד שלוש עד חמש שנים. המאמצים של כל מדינות העולם להחזיק את העסקים בחיים עובדים לתקופה קצרה, אי־אפשר לתת לאנשים שנתיים חל"ת כי ייגמר הכסף, והכלכלה לא מסוגלת לסבסד כל כך הרבה אנשים שהם לא בשוק העבודה. ובעולם שבו אתה מבין שאין אף אחד לצידך, החרדה תעלה יותר".
אז אנשים יוותרו על חלומות להקים עסקים ויהיו שכירים?
"מתי אנחנו חרדים? כשאנחנו לא מבינים את העולם וחושבים שהעולם הוא מקום רע ואכזרי שיכול להשתנות בכל דקה ואי־אפשר לסמוך על אף אחד. זה דומה לחבר שבוגד בך. אם אתה מתנהל בעולם שבו אתה חושב שיש בו משהו חד־סטרי ומבטיחים לך משהו וזה לא קורה, זה מאוד מערער את האמון. אני מוכן להתערב שאם היינו שואלים עכשיו אנשים אם בדיעבד היו מעלימים מס אם הייתה להם הזדמנות, כמות האנשים שהיו נוהגים כך הייתה גבוהה יותר מלפני הקורונה. זו לא הפגיעה הכלכלית, זו הבגידה המוסרית".
מה זה אומר?
"חוסר האונים מול הממשלה גם מתסכל וגם גורם להרגיש שאנחנו לא יחד במאבק. צריך לזכור שיש פה הרבה אנשים שמרגישים שהמדינה היא נגדם, 'תעשו לי את זה ואני אעשה לכם את זה', אבל לא סתם אני לא עושה לכם כלום אלא אני גם מקשה עליכם לקבל את זה. זה שובר אנשים, המדינה מבקשת מאיתנו לעשות משהו ואנחנו מצפים ממנה לעשות משהו בחזרה".
ומה קורה כשהמנגנון הזה נשבר?
"אנחנו אומרים שילכו להזדיין. אבל אנחנו צריכים לזכור כשאנחנו קמים כל בוקר שההתנהגות שלנו היא בשביל האזרחים האחרים".
אתה עובד עם הרבה סטארט־אפים, המשבר פוגע בהם? מה יקרה שם?
"פה נראה את הפגיעה הכי נמוכה. זמן של שלוש עד חמש שנים זה לא הרבה זמן לסטארט־אפ. חצי שנה קשה הורסת עסק, אבל סטארט־אפים לא חיים ככה, הם מגייסים כסף וחיים עליו הרבה זמן. העולם של כלכלת ההשקעות והעולם האמיתי מאוד שונים. כרגע העולם שסובל זה העולם האמיתי ועולם ההשקעות בסדר, לכן המכה של ההיי־טק תהיה יחסית קלה, למרות שעכשיו יותר קשה לגייס כסף מלפני שנה".
אז איך נצא מכל זה?
"הדרך שלנו לצאת מהבעיה הכלכלית היא שנעזור אחד לשני. חלק מזה זה צרכנות - לקנות מעסקים קטנים, וגם למי שיש כסף צריך להלוות למי שאין כי לבנקים הולך להיות מאוד קשה להלוות את הכמויות שצריך".
בדרך כלל הוא מייעץ לממשלות (ואפילו לבית המלוכה הבריטי) על התנהגות כלכלית של בני אדם. אחרי שהוציא ב־2008 את ''לא רציונלי ולא במקרה'' ואחריו את שאר ספריו, הם הפכו לרבי־מכר עולמיים והוא לכוכב. הוא מלמד באוניברסיטת דיוק, שם נמצאת גם מעבדת המחקר שלו, מרצה מבוקש בהרצאות טד ומייעץ להמון סטארט־אפים ישראליים. ההחלמה הארוכה והמסויטת שלו אחרי שריפה ממנה ניצל בימיו בתנועת נוער, העניקה לו פרספקטיבה ייחודית לחיים, גם לגבי ישראל. "הרבה שנים הייתי מאושפז ובבית חולים ואני מרגיש שיש לי איזה חוב למדינה. הצילו לי את החיים, השקיעו בי הרבה כסף". לפני כשבוע הוא מונה, בין יתר עיסוקיו, לעמוד בראש הצוות המייעץ בתחומים פדגוגיים לשר החינוך החדש יואב גלנט. “אנחנו עושים מחקר ומוצאים מה באמת עובד ובאופן טבעי אנחנו מנסים לראות בכל מקום איך אנחנו יכולים לעזור".
אז איפה נגיד תעזור עם גלנט?
"מה שהיה מאוד ברור בתקופת הקורונה זה כמה אוטונומיה חשובה. שכשמורה מלמד 30 ילדים בזום זה לא כל כך עובד. אבל כשמורה יכול להגיד לכל ילד לקרוא ספר שהכי מעניין אותו פתאום התוצאה אחרת. בתקופת הקורונה העניין עם אוטונומיה נהיה הרבה יותר ברור וכשגלנט נבחר, התחלנו להציג בפניו נתונים שמצאנו וזה מאוד התחבר לו לאג’נדה שלו. ומשם אנחנו מנסים לעבוד יחד ולהבין איך עושים את זה ‑ אוטונומיה למנהלים, אוטונומיה לילדים. איך עושים תוכנית למידה מותאמות אישית וגם כמובן מה עושים בתקופת הקורונה".
למרות הרצון הכן לעזור למדינה בשעת משבר, הוא יודע שבמיוחד עכשיו לא כולם מרגישים את החיבור הזה. "יש פה הרבה אנשים שמרגישים שהמדינה נגדם. ניקח לדוגמה את חדרי הכושר שפתחו למרות ההנחיות, בעליהם בטח אמרו לעצמם, 'המדינה אומרת לנו להפסיד כסף כדי למנוע את המשך ההדבקה, אבל היא הבטיחה לנו 7,000 שקל בשלושת החודשים האחרונים ולא נותנת לנו אותם. אז אנחנו יותר לא עושים מה שאומרים לנו'. המדינה הבטיחה משהו ולא מקיימת אז האמון בממשלה נשבר וזה גורם לחלקנו לא רק להפסיק להישמע להנחיות אלא למרוד".
ולמה המנהיגים שלנו לא נשמעו להנחיות של עצמם?
"אני לא חושב שזה היה בכוונה. נגיד הסיכון של ביבי להידבק בקורונה אם הוא אוכל ארוחת ערב עם הילדים הוא לא כל כך גבוה. יש לכך השלכות על מה הציבור חושב ומרגיש. אבל אלה לא היו חלק מהשיקולים. אני חושב שמה שעוד יותר בעייתי הוא ההנחיות המבלבלות. איך נותנים הנחיות שונות לחרדים ולחילונים? זה נתן תחושה שזו פוליטיקה ולא בריאות, כי את אומרת לעצמך, 'איך יכול להיות שבבני־ברק עדיין מאפשרים תפילות ואותנו סגרו?'"
ולמה זה קרה? לא חשבו עד הסוף?
"לחצים פוליטיים. הייתי במעט דיונים והשיחה היא מאוד סקטוריאלית. כל מפלגה מרגישה שהיא מייצגת רק את הבוחרים שלה".
עם אילו עוד ממשלות בעולם עבדת בתקופת הקורונה?
"קצת ייעצתי לממשלה הבריטית וקצת לברזילאית, עם הברזילאית בסוף לא קרה".
מסקנות?
"מקומות שבהם האמון היה גבוה ולא היה צורך באכיפה חיצונית עבדו טוב. נגיד נורווגיה, שם אמרו להם לא להתחבק והם עשו את זה בלי קנסות".
טוב הם נורווגים, ואנחנו ישראלים.
"אבל אני חושב שיש לנו את היכולת לסולידריות מדהימה. אנחנו חברים אמיתיים. אם היית שואל בן אדם נורווגי ממוצע אם היה נאסר בכלא בסיביר, כמה מהחברים הנורווגים שלו היו טסים לסיביר בשביל לחלץ אותו, והיית שואל את אותה שאלה ישראלי ממוצע, אני מוכן להמר שהמספר היה הרבה יותר גבוה בישראל. וזה מה שכואב, כי בסוף מבחינת סולידריות אנחנו יכולים להיות במצב הרבה יותר טוב מהנורווגים".
