תשע שנים אחרי מחאת האוהלים, ודפני ליף לא השתנתה במילימטר. היא נראית כמו העתק-הדבק. למעט כובע הבוקרים החום מהמחאה, בול אותו דבר: שיער ארוך וכבד, עיניים חולמניות. למראה דירת שני החדרים שלה בשכונת שפירא בדרום תל-אביב, חשבתי, שהיא גם לא התברגנה. ריהוט אקלקטי, בגדים ותיק גב זרוקים על הכורסה, מטבחון מינימליסטי, ארון ספרים ממתכת - דירה של סטודנטית. בחיוך היא ביקשה, אם אפשר רגע, היא תשמח לסדר את הדירה לקראת בואי. איך לקראת, צחקתי, אני כבר פה. נכון, היא אמרה וחלפה במהירות עם מטאטא, זה הקונספט.
כתבות נוספות למנויים:
את עוד שומרת על הכובע מהמחאה?
"מזמן לא".
ואת הצל"ש שקיבלת מהבחור ההוא? אלון כהן קראו לו. סמל במחלקת צלפים שביקש להעביר לך את הצל"ש שהוענק לו בצבא. אמר שעכשיו זו את שנלחמת על הבית. איכשהו זה משהו שאני ממש זוכרת.
"כן. זה שמור אצל ההורים שלי. לא פה".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
לפני שנדבר על המחאה - מה היה, מה נשאר, מה עכשיו - אני רוצה להתעכב רגע על המהלך. זה התחיל בתנועה קטנה, אימפולסיבית, אישית מאוד. הכי קלישאה של "פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם ומתחיל ללכת". היית בחורה בת 25 שמתקשה לשלם שכר דירה. כתבת פוסט בפייסבוק והודעת על כוונתך להקים אוהל. כעבור חודש וחצי את עומדת על במה מול 400 אלף איש במה שייצרב בזיכרון כהפגנה האזרחית הגדולה ביותר בישראל. ההתפוצצות הזאת, זה יותר גרוע בעיניי ממה שקרה לנינט. איך הנפש עומדת בזה?
"זה בהחלט לא היה פשוט. יש לי בדיחה כזאת עם אמא שלי, שבכל פעם שהיא דואגת לי, מה יהיה איתי וכאלה, אני עונה לה בחזרה: 'אמא, אני קומוניקטיבית?', היא אומרת, 'כן'. אז אני אומרת לה: 'סבבה. ניצחנו, לא מובן מאליו’".
גם אני חושבת.
"תשמעי, המחאה הייתה מאורע מחולל. היא שינתה לי את החיים, את הפרספקטיבה. יש לי יחסים מורכבים עם מה שקרה לי. אני כל הזמן זזה. כל העשור מאז הוא מסע. היו תקופות שבהן לא ידעתי מי אני, היו תקופות שהרגשתי שאני נאחזת בדימוי ושהדימוי הפך להיות סוג של סוהר. היום אני במקום הכי טוב שהייתי בו. אבל זו הייתה שיחה מתמשכת. חלק גדול מהעיבוד שעשיתי לחוויה הזו, נעשה דרך העשייה של הסרט 'לפני שהרגליים נוגעות בקרקע'. לקח לי הרבה שנים לעשות את הסרט הזה, להבין איך אני רוצה לספר את הסיפור. זו הייתה תרפיה. שם עברתי חלק גדול מהתהליך" .
ליף ואני יושבות עם שתי כוסות תה בפיסת החצר הזעירה הזרועה עציצים. ביניהם מתפתלת שרשרת נורות סולאריות קטנטנות. כשהן נדלקות, אומרת דפני, זה קסם. אם הערב יירד עד שנסיים, את תראי.
את גרה כאן לבד? את בזוגיות כרגע?
"לא".
הייתה לך זוגיות בשנים האחרונות?
"כן. אני מאמינה גדולה באהבה".
מה את עושה בימים אלה? הבנתי שאת עובדת על משהו חדש.
"עזבי, זה עוד גולמי מכדי לדבר על זה".
ובכל זאת. מה זה? אלו עניינים חברתיים? את עדיין רוצה לשנות את העולם?
"כן. אבל מה זה לשנות את העולם? אני בסך הכל רוצה שיהיה לי בו יותר נעים".
אז לעזוב אותך עם זה?
"כן. פשוט עוד מוקדם מדי. אבל אני יכולה להגיד שהדבר שאני מתעסקת בו המון בשנים האחרונות, זה מה כן אפשר לעשות. אם אני אומרת שהשיטה לא עובדת, אז מה כן? כרגע אני עובדת על לדייק את המעשה שלי בעולם קדימה. גם את הרעיונות, גם את המילים, וגם את האווירה שבה אני רוצה לעשות את הדברים".
7 צפייה בגלריה
ליף במחאה החברתית. ''אפשר להסתכל על האירוע הזה כעל התעוררות של הלב''
(צילום: מוטי קמחי)
כשהיית ילדה, היו לך פנטזיות מהסוג של "אחריי!"?
"לא. מאיפה? לא יכלו להיות לי. אף פעם לא הרגשתי ראויה. תמיד הייתי קצת אאוטסיידרית, קצת חייזר. המחאה הייתה האירוע הראשון שבו הרגשתי שייכת. זה היה גילוי אדיר. זכות גדולה. אני אגיד לך משהו שאולי יישמע לך מוזר: בכל התקופה של המחאה, וגם אחריה, היה לי הרבה יותר קשה עם מחיאות הכפיים והאהבה מאשר עם הביקורת. לביקורת אני ערוכה".
את חוזרת אל רגעים משם, חולמת על הקיץ הזה?
"כבר לא".
תני לי את הרגע הכי אופורי שלך מהמחאה. מתי הרגשת אושר?
"רגע... אני צריכה לחשוב... אוקיי. אז הנה אחד. ביום של ההפגנה הגדולה, בארבע-חמש אחר הצהריים, עברתי ליד בר 'המנזר' (בתל־אביב). עכשיו, ה'מנזר' אף פעם לא סגור. אין דבר כזה. זה 24/7. אבל באותו יום הם הציבו שלט על הדלת: 'סגורים לרגל הפגנת המיליון'. הרגשתי כאילו העיר עלתה על איזה ענן. ואז נתתי לאושר הזה להיכנס".
זה רגע שאת זוכרת יותר מהרגע שבו עמדת על הבמה באותו ערב?
"את הרגע שבו עמדתי על הבמה אני בכלל לא זוכרת".
עד כה, שום מיזם שהיית מעורבת בו לא הגיע לרמת ההשפעה והנראות של המחאה החברתית. ב-2012 ניסית להקים חברה לתועלת הציבור בשם "ישראל מחר". ב-2013 ניסית להחיות את המחאה. ב-2014 נטלת חלק במאבק להעברת החוק לשכירות הוגנת...
"והוא אכן עבר בכנסת".
ב-2015 יזמת עם יעל דקלבאום פרויקט חברתי מוזיקלי שנדד במשך חודש וחצי בארץ. אבל כל הדברים האלה לא מגרדים את מופע זיקוקי הדינור של המחאה.
"כשהייתי בת 27, מישהי אמרה לי: 'את עשית את שלך'. היא הייתה בטוחה שזה מחמיא. אז אולי, יכול להיות. כיוון שאף פעם לא הייתי אדם שתחרות מדרבנת אותו, גם לא תחרות עם עצמי, אני רק מרגישה שיש לי עוד ים של דברים לתת. אני לא עוסקת בהשוואות".
גם לא עם חברייך למחאה?
"לא".
את לא מצטערת שלא מינפת את הפרסום, את ההישג, כדי ללכת לפוליטיקה?
"לא ללכת לפוליטיקה היה ההחלטה הכי חכמה שעשיתי בחיים שלי. חד-משמעית. וגם הכי אחראית ונאמנה לרוח המחאה. אני חושבת שנשארתי אותנטית לה. בתוך כל הפוליטיזציה, והמרפקים, והאגו, והורדות הידיים, זוכרים את מי שלא הלכה. תקשיבי, אני לא רוצה לשחק בכלים של המשחק. אני רוצה לשנות את החוקים. חוץ מזה, את רואה אותי שורדת בתוך הזירה הזאת ונשארת בת אדם?"
אז אני מבינה שלא נשארתם חברים.
"נשארו לי הרבה חברים מאז, אבל זה לא החמישה-שישה שמות המוכרים".
יש לך ביקורת על ההתנהלות של אלה שאני כן מכירה - סתיו שפיר, איציק שמולי?
"לא".
חבל שאת לא מעוניינת לספק לי כמה משפטים עסיסיים.
"את תסתדרי".
למה את לא מעוניינת?
"חינוך טוב מהבית?"
ממה את מתפרנסת עכשיו?
"כרגע הכל נעצר. חלק גדול ממה שאני עושה זה הרצאות. אבל הרצאות הן כמו הופעות. זה נגמר".
ולאורך השנים ממה התפרנסת?
"וואי, מלא דברים".
תגידי את הכי מפתיע שלך.
"לא יודעת מה זה מפתיע. פקידת קבלה בסלון יופי זה מפתיע?"
כן.
"זאת הייתה החלטה מודעת. הלכתי לעבוד די מהר אחרי שהמחאה נגמרה. הייתי אז סלב. אבל לא סלב של השקות. הפוך. סלב של פליטת חדשות. אנשים היו ניגשים אליי ופורטים באוזניי את מצוקותיהם, את השקפת עולמם, את הביקורת שיש להם. שרפתי את החיסכון שהיה לי. הציעו לי לעשות פרסומות, להשתתף בתוכניות, ללכת לכנסת. אבל לא רציתי. אבא שלי אמר לי תמיד, כל עבודה מכבדת את בעליה. אז אמרתי לעצמי, מה עפת? לכי לעבוד".
מה עוד עשית בשנים האלה?
"הייתי יועצת ב'צלול', עמותה להגנת הים, החופים והנחלים; אני מרצה, גם בבתי ספר; הייתי מנטורית ב'מכון מנדל'. עבדתי בהיי-טק..."
בהיי-טק? את?
"אז זהו, בדיוק. אחרי כמה חודשים באמת באתי למנכ"ל ואמרתי לו, תקשיב, לא נעים לי, קח מהנדס תוכנה או לא יודעת, מישהו אחר שאתה צריך. כי אין לי מושג מה אני עושה פה".
מצחיק.
בואי נחזור למחאה. זאת לא הייתה מחאה של העם.
"למה לא?"
כי יש סטטיסטיקות. בדיעבד, המחאה לא הייתה של הערבים, לא של הימין הדתי, לא של החרדים, לא של יוצאי ברית-המועצות. יוסי יונה כתב בספרו "סדקים בחומה" שרק 20 אחוז מהמזרחים תמכו במחאה.
"אוקיי, זאת אולי הסטטיסטיקה, אבל התחושה שלי הייתה אחרת. היו לי מפגשים מדהימים, מרגשים, עם אנשים מכל קצות הקשת. אני לא חושבת שתחושת הסולידריות הייתה זיוף. הייתה תקווה אמיתית של אפשרות לחבור. היו מאהלים בטבריה, בבית־-שאן, בג'סי כהן..."
נכון. אבל בעוד שהקריאה ברוטשילד הייתה ל"דיור בר-השגה", במאהלים של הפריפריה זעקו ל"דיור ציבורי". זה שתי מצוקות שונות.
"אבל זה בדיוק העניין. זה היה היופי. ההתרחבות. תוך כדי תנועה נהיה אכפת לנו גם ממה שקורה בדיור הציבורי. קמו כל מיני קבוצות שצעקו את הכאב שלהן, שהגדירו עבור עצמן את המחאה. זה התחיל משכירות והפך לדיור, ולאט-לאט עוד ועוד מצוקות עלו על פני השטח".
7 צפייה בגלריה
ליף עצורה בהפגנה. ''זה התחיל משכירות והפך לדיור, ולאט-לאט עוד ועוד מצוקות עלו על פני השטח''
(צילום: ירון ברנר)
אני לגמרי שותפה לתחושה. גם אני הרגשתי אותה. אבל היום היא נראית לי תמימה. לכן אני שואלת לא מה הרגשת אז, אלא מה את חושבת היום, בדיעבד.
"היום אני הרבה יותר מודעת לפריבילגיות שלי, רואה את ה'בליינד ספוטס' שהיו לי, כולל ההבנה שלפעמים צריך לפנות את הבמה עבור מישהו אחר, שמייצג משהו אחר שאני לא יכולה לייצג. תראי, אני לא מחלקת את העולם לסקטורים, אני לא בנויה ככה, אבל אני מבינה שיש אותם. שזה קיים. שזה עניין עמוק ומושרש ושיח הזהויות לא הולך להיעלם. האמת היא שהבנתי את זה גם תוך כדי תנועה. ואת יודעת איך? כי זו הייתה הדרך של הפוליטיקאים לפרק את המחאה - בעזרת שיח הזהויות. כדי שחלילה לא יעמדו הערבים עם עיירות הפיתוח ויצעקו יחד. אבל מה שחשוב לי להגיד, זה שגם מי שהתנגד למחאה עבר דרכה והושפע ממנה. מי דיבר בכלל על צדק חברתי באותה תקופה? היום כולם מדברים על זה. לכולם יש עמדה".
אבל מה העמדה? אין עמדה שהיא אחת. זו גם הייתה הטענה כלפי המחאה: שהיא לא הגיעה עם תפיסת עולם מגובשת וקוהרנטית. בלי גוף ידע מוצק.
"מה זה ידע מוצק? לאנשים יש מומחיות עצומה על החיים שלהם. הם חיים את הידע הזה. הם משלמים מסים, נאבקים על הפרנסה שלהם, מנסים לבנות אופק. הם יכולים לספר לך באופן הכי אותנטי מה קורה. זה לא תיאורטי. זה לא עניין אקדמי. זה החיים שלהם. הם לא למדו כלכלה אבל הם יודעים, הם מרגישים, שמשהו מסריח ושהם לא אשמים".
אז את לא מצטערת שלא הבנת באופן אקדמי יותר - נניח, כן? - את הכלכלה הישראלית? שלא באת מוכנה יותר למיקוח, שלא באת עם רשימת דרישות?
"ממש לא. ההפך. זאת הייתה הטעות".
את אומרת שדווקא כשהמחאה נכנסה לשלב הדרישות היא נגמרה?
"כן. וזה באמת המקום שבו הרגשתי שלא עמדתי על שלי. נכנסו יותר מדי גורמים שהתחילו לנסח פתרונות. נכנסנו לתוך הסיסטם. נכנענו למסגרת ולתנאים של המערכת הפוליטית והתחלנו לדבר בשפה שלה".
באיזו שפה רצית לדבר?
"לכאורה, צריך לנסח דרישות. אבל הדרישה לצמצם את התקווה של האנשים לרשימת מכולת עם התחלה, אמצע וסוף, היא דרישה של מערכת שלא יודעת להקשיב לאזרחים לעומק. היה ברור לכולנו שבשביל לפתור את סוגיית הדיור צריך לפתור המון סוגיות שונות. מהבסיס צריך לפתור. המחאה לא ביקשה להיות נקודה סוף. היא הייתה נקודת התחלה".
ואת לא רצית להיכנס לשם?
"לא. רציתי לשמור על המרחב פתוח. רציתי שאלף פרחים יפרחו. כי דווקא המרחב הלא-מנוסח, הוא זה שנתן לכל מיני קבוצות את האפשרות לרצות להיות מעורבות".
גם היום את חושבת שזה היה נכון? למשל, לא לדבר על המחיר החברתי והכלכלי של הכיבוש. לא להכניס אותו לתוך זעקת הצדק החברתי?
"יותר מאי פעם. אגב, זאת הטענה הכי משומשת של השמאל נגד המחאה. סליחה, מתי לא דיברו על הכיבוש? עד המחאה אסור היה לדבר על שום דבר אחר, כי העיקר הבריאות. המחאה דיברה על פנים החברה הישראלית. מישהו אמר שהשלום שייך למחנה אחד? מה זה הדבר הזה? זה חצוף. זה אלים. זה שבן אדם מצביע לימין לא אומר שהוא לא רוצה שלום".
איפה את ממוקמת על המפה הפוליטית?
"אני יתומה פוליטית. אני לא מרגישה מיוצגת".
למי הצבעת? למי תצביעי?
"אם הייתי הולכת להצביע עם שיר בלב, הייתי אומרת. אבל אני הולכת בבאסה".
כי?
"הביקורת הכי גדולה שלי על המערכת הפוליטית היא שהיא מקריבה את הדרך".
טוב, זה משפט קצת ניו-אייג'י בשבילי.
"את חיה בתוך עולם שמנוהל על ידי מניפולציה וכוח. כולם באו לשחק משחק של הורדות ידיים".
סליחה. אבל גם זה משפט כזה.
"יש משהו שקוראים לו היגיון בריא, בסדר? יש הוגנות בעולם. המסה הקריטית אמורה להפעיל הוגנות. תשתפו פעולה. תראי את הממשלה הזאת. היא מנוהלת על ידי אנשים שהם כמעט ליברטריאנים, ובכל זאת הם הזרימו כסף בצורה סוציאליסטית, יש שיאמרו לא אחראית. אז מה הם? באיזה צד את ממקמת אותם? מה זה חשוב כשהכל פאצ' על פאצ'?"
למחאות של בלפור היא הלכה מדי פעם. קיבלה החלטה לצעוד גם אם ליבה חצוי.
מה יש לך להגיד על המחאות של התקופה הזו? את רואה את הקשר ביניהן לבין המחאה החברתית? את הולכת?
"הלכתי ללא מעט הפגנות. הלכתי להפגנות של העצמאים שהיו בחלק הראשון וגם להפגנות בבלפור הלכתי. הפגנת העצמאים מתכתבת עם המחאה, עם הכעס הזה של 'רגע, אבל מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו לעזאזל?' הבחירה ללכת להפגנות בבלפור, לא הייתה בלב שלם, אבל קיבלתי החלטה לצעוד, כמו רבים אחרים, גם אם אני מרגישה חצויה".
מהי ההסתייגות שלך מבלפור?
"כי מה זה 'לך'? זאת הקריאה? פיטורים?"
גם. בטח. בעיניי זה קריטי.
"טוב. בעיניי יש כאן מערכת שלמה שאיבדה את זה לגמרי. לצערי הרב, שבר האמון שלי ושל רבים אחרים, הוא הרבה יותר רחב מאחריותו של האיש האחד. אני חושבת שמאוד לגיטימי להביע כעס ולדרוש שינוי בהנהגה, זה חלק מחברה דמוקרטית. אבל הלב שלי, באופן אישי, עסוק באיך בונים, איך מתקנים את כל ההרס פה, מה צריך לבנות כדי להביא לא רק לשינוי בהנהגה, אלא לשינוי בהתנהגות. זה הדבר שהכי חסר לי באווירה הציבורית. חסרים לי תקווה וחלום למה כן. השאיפה לטוב היא דלק מאוד חזק לעמידה משותפת לאורך זמן. כעס לבדו שוחק ומייאש".
לא הכעס מייאש. המציאות מייאשת. בעיניי, כבר בבחירות 2013 לא נותר מהמחאה כמעט זכר. לפיד ובנט, שנשענו על הרטוריקה של המחאה, לא הועילו בכלום.
"אני לא מסכימה איתך שלא נותר זכר מהמחאה".
אולי זכר. היא כן החליפה לנו את גיבורי התרבות. הטייקונים הפסיקו להיות מושאי הערצה. נוחי דנקנר נכנס לכלא. זה כן. אבל חוץ מזה? יש אופק, צדק חברתי, משהו השתנה בשיח הזהויות? מחירי הדירות ירדו?
"אני כופרת בטרמינולוגיה הזאת. זה תלוי מה את בוחרת לראות".
מה את בוחרת לראות?
"בשבוע שעבר הייתי בטבריה. נסעתי לבקר חבר. הוא הקים את האוהל הראשון של המחאה שם. קוראים לו צביקה בן ציון מזרחי. איש מופלא. איש חינוך. פעיל חברתי מאז המחאה. הוא הקים שם קהילה שמונה כמה מאות צעירים..."
כן, אבל טבריה על הפנים. ראש העיר הודח, שירותי העירייה לא מתפקדים, ממש חלום.
"את שואלת אותי במה אני נאחזת. אז אני עונה לך. אני נאחזת בצביקות של העולם. אני נאחזת בכל הארגונים האזרחיים, המדהימים, שקמו כאן מאז המחאה. יש עשייה מטורפת שלא שומעים עליה מספיק. אנשים קמים ועושים. ארגוני נשים, תנועות מחאה, מאבקים חשובים נורא. כל הזמן קורים דברים. יש כאן אקטיביזם מטורף. כל אחד עם הפוקוס שהוא תופס".
למה באמת לך אין פוקוס מוגדר? למה את לא מתמקדת באיזו עוולה, בייבי?
"א', לפעמים אני מתמקדת. וב', כי הכל מעניין אותי".
ובכל זאת, אם אני שואלת אותך מה בנפשך. מה הכי מגרד לך. הכי כואב לך?
"בריונות. הבריונות מול האדם הרגיש. ה'בולינג'. המחיר שאנשים משלמים עליה. ולא משנה באיזו זירה. יש אותה גם בשמאל וגם בימין. זה אולי המקום שהכי קשה לי. שבכל מקום מותר להפעיל כוחנות ואלימות והורדות ידיים, אבל לרקוד מותר רק במקומות מסוימים. זה היה צריך להיות הפוך. כשאני מרצה לפעמים בבתי ספר, הדבר שהכי מרגש אותי, זה שהילדה שלא פותחת את הפה אף פעם, פתאום מדברת. שהיא מרגישה מספיק מוגנות כדי לפתוח את הפה. זה בעיניי הישג".
אבל גם הבריונות בבתי הספר גואה. למה את חושבת שמשהו ישתנה?
"כי אני לא בעניין של לייאש את עצמי".
למה?
"אם נחזור למחאה, אני חושבת שאפשר להסתכל על האירוע הזה כעל מפץ גדול. התעוררות של הלב. מופע של אכפתיות. של אזרחות. של דור שהתעורר. אני מאמינה שהתא הרדום הזה קיים, ואם הוא קיים, הוא יכול להידלק שוב".
נותרתי לשבת עוד קצת. הערב ירד. דפני הכינה עוד תה. לפתע, שרשרת המנורות הסולאריות נדלקה. דפני הצביעה עליה בעיניים בורקות, תסתכלי, היא אמרה, זה לא קסם מטורף הדבר הזה, פתאום אור כזה?
פורסם לראשונה: 07:13, 11.12.20
