בני גנץ, תראה, בסוף אתה אדם ריאלי וקורא את המציאות נאמנה. מה יקרה אם תגיע לנקודה שבה תראה שאין לכחול לבן סיכוי לעבור בהרבה את אחוז החסימה – או שהיא עומדת לקבל מספר קולות מעליב. גם אז תמשיך עד הסוף?
"אני ממשיך. בן-גוריון ירד לנגב וחזר, אריק שרון אכל שנים בכנסת ארוחות צהריים עם עוד בן אדם אחד, לא היה לו עם מי לדבר, ונשאר, והמשיך. אני משרת את עם ישראל. ביום שהחברה בישראל תחליט שהיא לא רוצה אותי יותר שם, זה השלב שבו אני אלך".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
לא ייתכן שהשלב הזה הגיע?
"אני לא חושב. אני חושב שיש לי תמיכה גדולה, אני חושב שאני מייצג אלפים רבים – ולהערכתי מדובר במאות-אלפים, אני מקווה שזה יהיה מאות-אלפים רבים ולא מאות-אלפים מעטים, אני חושב שאני פה להרבה מאוד אנשים, שמה שהם מבקשים זה את הדבר הפשוט הזה: בן אדם עם רקע ביטחוני, עם רקע מדיני, עם אחריות לאומית, עם יושרה, עם גישה ממלכתית".
בנאום שלך בכפר המכביה השבוע טענת שנתניהו לא יהיה ראש הממשלה הבא. על מה זה מתבסס?
"תראו, כשאתם מסתכלים על החלוקה של ימין ושמאל, אז נתניהו ראש הממשלה הבא. אבל אם אתם מסתכלים על אנשים שכביכול מעדיפים שנתניהו לא יהיה ראש הממשלה, על פי אמירתם שלהם, אז יש סיכוי לכך שהוא לא יוכל להיות כתוצאה מזה שתהיה התחברות רוחבית גדולה מאוד. זו תהיה ממשלה מורכבת, ומהמון מפלגות קטנות".
בטח גם אתה שמעת לא פעם משפטים בנוסח "הוא בן-אדם טוב, כוונות טובות, ישראל חשובה לו, אבל הוא לא פוליטיקאי, לא קילר.
"אפרופו קילר – בואו, על עשרות קברים בלבנון רשום השם שלי, אף אחד לא צריך ללמד אותי מה זו מלחמה ואיך להכריע מלחמה".
ומלחמה היא, פחות או יותר, העבודה היומית של גנץ מאז הסכים להיכנס לממשלת נתניהו תמורת הבטחה לרוטציה, שלעולם כבר לא תתממש. כמעט מתבקש לשאול איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא, ששכב על רימון שהתפוצץ ואז, עוד בטרם החלים, נשכב על רימון נוסף שהתפוצץ. כי זו, נדמה, תמונת אילוסטרציה מדויקת למדי למצבו הפוליטי של בני גנץ השבוע.
במסיבת העיתונאים ביום שלישי האחרון, אחרי ששר המשפטים אבי ניסנקורן נטש אותו לטובת המתמודד החדש רון חולדאי, הוא נראה כאילו הזדקן בעשור. הגב הזקוף, שספג השנה מכה סימבולית משהו בדמות ניתוח, קצת שח. העיניים הכחולות – סמלו המסחרי – נראו עכורות מעייפות. עוד הוכחה לכך שפוליטיקה היא סוג של אנטי־אייג׳ינג, רק הפוך – אלא אם כן אתה מישהו שכל זה רק עוזר לו לפמפם בעצמו אנרגיות מתחדשות שוב ושוב, כמו הדייר הנוכחי בבלפור.
כך או אחרת, מההשוואות החיצוניות לג'ון קנדי מלפני שנתיים, נותרו בשלב זה רק השמועות על קשריו עם נשים. במסיבת העיתונאים ההיא בכפר המכביה, גנץ עלה לבמה עם רוח לחימה של מי שאין לו עוד הרבה מה להפסיד, ולא סתם השווה בעצמו את מצבו לזה של חייל שקופץ על רימון עם נצרה פתוחה. "אנחנו הצלנו את מדינת ישראל", אמר על הפודיום. "קראו לי מתאבד פוליטי, לא עניין אותי. לא אז ולא היום".
משם עבר לדבר במילים חריפות על נתניהו, וקשה היה שלא להאמין לו. העניין הוא שגם הנאום הזה, הוא מודה, לא הביא אותו במיטבו, בפרט לאחר שנתפס כמי שמכנה את תומכיו "בכיינים". "היה לי קטע בנאום שהוא לא טוב. אנשים הבינו שאני כועס על הבוחרים שלי בגלל 'הבכיינים'. הדבר האחרון שאני עושה זה לכעוס על הבוחרים שלי. אני אוהב את הבוחרים שלי, אלה שהצביעו לי ולא רוצים לבחור בי עכשיו, ובטח אלה שהצביעו ונשארו איתי".
כרגיל אצל גנץ – וכפי שמעידים מקורביו – חשוב לו להיות נאהב. ועדיין, כיום הוא מוצא את עצמו בתפקיד האיש שהשמאל אוהב לבוז לו והימין פשוט מתעלם ממנו. מה הוא לוקח מכל זה, אם בכלל? "כשאני מסביר לאנשים כיום מה זה פוליטיקה בעיניי אני אומר 'נגיד שהלכתם לים, והוא קר'", גנץ מנסה להבהיר. "וידוע שקר, אבל כשאתה מכניס את הרגל למים, נעתקת לך הנשימה, בסדר? וככל שאתה נכנס יותר פנימה זה מתגבר. עכשיו, אנחנו הגברים" – גנץ עובר לחיוך ממזרי – "אם זה מגיע לאזור רגיש, כשזה מגיע לשם, זה ממש קר. ואז באה מדוזה".
ולא מספיק שהמדוזה לשיטתך – נתניהו – משתמשת בך מהרגע שנכנסת לממשלה, עכשיו גם אנשים שאתה הבאת לפוליטיקה עושים לך תרגילים ותוקעים לך סכין בגב.
"כן. עכשיו אני מבין מה זה אופורטוניסטים פוליטיים, משהו שידעתי פעם רק בתיאוריה. אבל לחוש את זה, זו ספרה אחרת של תובנה. אחרי מה שלא ניסו להפיל אותי, להשכיב אותי, בהשחרות או בכל דבר אחר, אני יודע שאף אחד לא מחכה לך בפוליטיקה עם שטיח, ואם יש שם שטיח, הוא מלא מסמרים. כל האנשים שאתה עובד איתם הם על הסף, על הרצף של בין מאוד נאמנים וחברים קרובים ועד כפויי טובה או מאוכזבים שאחר כך נהיים כפויי טובה. או סוכנים כפולים".
לצורך העניין, אתה מאמין שיועז הנדל וצביקה האוזר היו נותנים את קולם לממשלת ימין צרה בראשות נתניהו?
"כן. אני יודע היום שאופורטוניזם פוליטי הוא תכונה שקיימת בהיכל".
ואתה נשכב, אם להשתמש בדימוי שלך, על הרימון החי, אבל בסוף רימון יכול גם להרוג. אולי זה מה שקרה?
"מה זאת אומרת? אני חשפתי את פרצופו של נתניהו, אני הראשון אחרי 15 שנה שלא מאפשר לו להקים ממשלה לבדו – בסופו של דבר אני זה שגרם למחנה הזה להימצא במקום שבו הוא נמצא. בלעדיי, עם שחקנים אחרים, כל זה לא היה אפשרי".
כמעט מביך לשאול, אבל מוכרחים: תשב שוב עם נתניהו?
"לא".
למה שמישהו יאמין לך אחרי הפעם הקודמת, כשהבטחת בדיוק את זה ולא קיימת?
"כי אני האחרון שהרגיש".
את צריבת המדוזה?
"כן".
לטוב ולרע, איש לא עבר בשוחות הפוליטיקה הישראלית את הוויה דולורוזה שעבר גנץ. כבר במערכת הבחירות הראשונה שלו ציפה להגיע להצלחה כבירה מול נתניהו – כזו שהציבה אותו בעמדה התחלתית טובה לתפוס את ראשות הממשלה – ומשם והלאה נרשמה התרסקות כבירה לא פחות. מה שהוצג ונתפס ככניסה מתחת לאלונקה בממשלת האחדות לנוכח משבר הקורונה המשיך, כמו שרק נתניהו יודע לחולל, במלחמת התשה של השפלות ציבוריות ומידור מהחלטות קריטיות, בהן הנסיעה לסעודיה ועסקת המטוסים עם איחוד האמירויות, עליה קרא גנץ – שר הביטחון – לראשונה ב"ידיעות אחרונות".
דיברת על זה עם נתניהו?
"לא דיברתי איתו בכלל. יום אחרי הדיווח הזמנתי את מנכ"ל המשרד, את ראש האגף המדיני־ביטחוני ועוד מספר אנשי צוות וביקשתי שיבדקו מול דרגי המקצוע בפנטגון את הנושא. כשהבנתי שיש דברים בגו, הטלפון הראשון שלי היה למזכיר ההגנה האמריקאי ואחריו לבית הלבן. הטלפון הראשון שלי לנתניהו בנושא היה כדי לעדכן אותו שהוצאתי בדחיפות משלחת של משרד הביטחון לפנטגון. בנושאי ביטחון לא שיחקתי ולא אשחק משחקים. נתניהו פגע בביטחון המדינה באופן שבו הוא ניהל את התהליך. הדבר החשוב כעת הוא לאפשר באופן מיידי את עסקת ההצטיידות מכספי הסיוע האמריקאי שתקועה כבר חודשים, ובלעדיה תהיה פגיעה קשה ביכולות של צה"ל שנים קדימה".
במקביל למסע ההשפלות מצד נתניהו, הלכה הכוורת של גנץ והתפרקה לנוכח שילוב של חוסר ניסיון, אינטרסים אישיים והיעדר תיאום.
השיא נרשם בשבוע החולף, כשבכל יום נדמה היה שהתהום רק הולכת ומעמיקה: העריקה של ניסנקורן, פרישתו של אשכנזי, הכתבה ששודרה ב"עובדה" ופיזרה שמועות לגבי החומרים המפלילים שבאמצעותם עשוי היה להיסחט על ידי האיראנים או אחרים, וקשריו עם השרה ממפלגתו עומר ינקלביץ', עם הפעילה הפוליטית רחל תורג'מן ועם החוקר הפרטי צביקה נוה.
"זה אשכרה חארטה, חמישה אחוזים תוכן ו־95 אחוז דרמה טלוויזיונית", גנץ מצליח להתרגז. "'בעוד דקה נספר לכם שבעוד דקה נודיע לכם שבעוד שתי דקות נגיד לכם' – ככה בערך זה נשמע".
אז ספר במילים שלך על מה דיברו בתוכנית.
"שום דבר".
היו איראנים בכלל? בוא תנסה לקחת בעלות על הנראטיב ולספר את הדברים כפי שהיו.
"לא, לא. וגם לא פרצו את הטלפון. זה לא פריצת טלפון, זה היה למיילים, כמו שמגיעים לכל מיני מיילים בעולם".
זה קרה לפני שנכנסת לפוליטיקה?
"כן, סיפור ישן ולא רלוונטי. גם פרצו לי לחשבון הבנק, וואט דה ביג פאקינג דיל".
אז למה לא אמרת עד עכשיו? נתניהו בנה על זה קמפיין בחירות.
"לא שיש מה למצוא שם. ככל שאתם רואים שם קושי רב, יש קשיים יותר גדולים ויותר חזקים מהסיפור הזה".
אבל נדב ארגמן באמת בא אליך ואמר לך, 'בני, האיראנים פרצו' וכו'?
"לא. אין פגישות דרמטיות כאלה. לשב"כ יש מערכות שיודעות לעקוב אחרי הדברים ולהתריע, ואגב אני לא היחיד, דיברו גם עם אהוד ברק ואנשים אחרים, זה לא דבר כזה חריג בנוף הישראלי שמעדכנים. ודווקא אני, בגלל שנסעתי לחו"ל הם דיברו איתי על לוחות הזמנים שמופיעים בתוך המיילים, וכאילו אני לא היחיד שיודע לאן אני נוסע, אז הם היו מודאגים מבחינה ביטחונית. זה כל הסיפור".
שום איראנים?
גנץ שוקל את מילותיו. "יש אופציות אולי של אנשים אחרים שעשו את זה והעבירו, אבל אני לא יודע להוכיח את זה".
רונן צור טען בתוכנית שהיו לכם חומרים על נתניהו שאפשר היה להשתמש בהם, אבל אתה סירבת בטענה שאתה לא תרד לרמה הזו.
"יש חומרים, אני לא הייתי מוכן להשתמש בהם, אני חושב שזה לא מה שמדינת ישראל צריכה, וגם אם אני אצטרך לשלם על זה מחירים ואשלם אותם, אני לא הולך למקומות אפלים".
יש לך ספק שאם זה היה הפוך, הם היו משתמשים נגדך?
"תקשיבו, אני מתגלח בבוקר, אני צריך להכיר את עצמי במראה. אני לא עושה את זה".
אתה יודע שהוא ניצל את זה.
"So be it"
ברגע שאתה לא מוציא משהו החוצה והוא הופך סוד, הוא מנוצל. נתניהו ניצל את זה עם הרמיזות לגבי מה שיש בטלפון הנייד שלך שנפרץ.
"אין שם כלום".
אלא שגם גנץ מבין, שאם משהו נותר מרחף באוויר משלל הסיפורים והרמיזות שהובאו ב’עובדה’ לקשריו עם ינקלביץ' ותורג'מן. "זה נורא פשוט", הוא מגיב. "רחל תורג'מן הייתה חברה שלי, היא ייעצה לי רבות בכניסה שלי לפוליטיקה, ועומר ינקלביץ' היא חברה טובה שלי לאורך השנתיים וחצי-שלוש האחרונות, היא הייתה מהמייסדים הראשונים של 'חוסן לישראל'".
אתה מבין שלאורך זמן, ככל שאתה מסרב להתבטא בכל הנושאים האלה, השמועות רק הולכות ותופחות?
"אז אני בא ואומר: נורא פשוט, זה לא איזשהם דברים אינטימיים עמוקים. הייתה חדירה לתוך אחת ממערכות המייל שלי, שדרכה היה חשש שיידעו איפה אני מסתובב. אין שם מידע ביטחוני, אין שום מידע מביך, אין שם משהו שאני בסוף סחיט עליו, הכל קשקוש".
אז למה לא לשים הכל על השולחן ולא לאפשר ליריבך להשתמש בהם נגדך?
”לא לא, כי זה דברים שאתה לא שם אותם על השולחן. לכל אחד יש את הפינות השקטות שלו, אתה לא שם אותם על השולחן. אין שם שום דבר, ועובדה שאנחנו כבר שלוש שנים בתוך הסיפור הזה ואין שום דבר".
אבל בסוף אתה יושב בבית עם אשתך וצופה ב"עובדה", וזה מסתיים ומה נאמר ביניכם?
"ישבנו בבית, ראינו את התוכנית יחד, אמרנו 'חמישה אחוזים תוכן, 95 אחוז דרמה טלוויזיונית'. המשכנו הלאה. אנחנו יחד משנת 87' ויש לנו אחלה משפחה, ואנחנו אחלה אחד עם השני".
ובאמת נדמה כאילו הדיפת השמועות היא כרגע החלק הקל יותר במערכה שבה נלחם גנץ. בכפר המכביה אומנם הכריז כי הוא מתכוון להמשיך עם כחול לבן למערכת הבחירות הקרובה, אבל לא ברור עד כמה הוא החלטי באמת או רק ממתין להתפתחויות. לא מן הנמנע כי אם ימשיך כמתוכנן, כחול לבן תיאלץ לחבור לאחת המפלגות האחרות בגוש, בהנחה שיישאר לה בכלל מספיק מה להציע, שכן באמצע השבוע הודיע גם מספר 2 של גנץ, גבי אשכנזי, על פרישתו.
ההערכה היא כי אשכנזי המתין לשמוע מגנץ; אם היה מודיע על פרישה – אשכנזי היה היורש הטבעי. זה לא קרה, ואשכנזי החליט ללכת הביתה, למרות שיישאר בתפקידו כשר חוץ עד לאחר השבעת הממשלה הבאה. "בסך הכל צר לי, אני לא אוהב את זה, אבל גבי עושה את זה לא בצורה של בגידה", גנץ מבהיר. "בסוף הוא לא מספר 1. ומאחר שכחול לבן מסתמנת כמפלגה שתהיה המפלגה המשפיעה, אבל לא בהכרח המפלגה המובילה בהרכבת הממשלה – מי יודע, הכל תלוי בתוצאות הבחירות – גבי בחר להמשיך הלאה".
עם ניסנקורן, כמובן, החשבון ארוך וכואב יותר. גנץ נתן גיבוי מלא לכל אורך הדרך לשר המשפטים שלו, גם כשהיה תחת התקפה מכוערת של הליכוד ונתניהו. אבל משהו בזוגיות בין השניים התערער. גנץ הרגיש שניסנקורן התאהב יותר מדי בתפקיד, תפס עצמאות והאפיל עליו ועל חברי מפלגתו. במשבר האחרון, שהוביל לפיזור הכנסת, התבצר ניסנקורן וסירב לפשרות עם הליכוד בעניין תיק המשפטים. השאלה הדרמטית שנשארה פתוחה היא האם גנץ מכר את ניסנקורן והסכים לפשרות במשרד המשפטים כדי לקבל את הרוטציה בנובמבר 2021 (כפי שטוענים מקורבי שר המשפטים), או שניסנקורן סירב להתפשר על דברים שממילא היו בהסכם הקואליציוני ובכך מנע את פתרון המשבר ואת כניסתו של גנץ לבלפור (כפי שטוענים מקורבי גנץ).
אבל אמירה מדהימה למדי של ניסנקורן שפורסמה השבוע ב"דיעות אחרונות" מגלה כי החליט לעזוב את כחול לבן לאחר שהבין שגנץ שוקל חבירה לימינה של נפתלי בנט בניסיון להקים רשימת ימין־מרכז. גנץ, מצידו, מכחיש בתוקף. "התשובה היא לא", הוא אומר.
הוא צוטט כמי שאמר לך "אני לא אתחפש יותר"?
"עזבו את הסיפור שאנשים בוחרים לספר. אין סיכום על חבירה ביני לבין ימינה, אין שיקול לחבור ביני לבין ימינה. כל מה שאני עושה עכשיו זה בונה את הכוח. יותר מזה, אני החלטתי – לא אבי ניסנקורן החליט, אני החלטתי – שאני לא מוותר לנתניהו בכל אחד מחמשת התנאים שלי".
שהצגת ביום שני שעבר.
"כן, ונתניהו שומע את זה בשיחה מפורשת, אלה חמשת התנאים, או שתקבל את זה, או שתלך לבחירות, תחליט לבד".
היית פועל אחרת במשבר מול נתניהו אם היית יודע שניסנקורן יעזוב?
"לא. וניסנקורן לקח לעצמו חמישה ושישה ימי התלבטות – אם זה כל כך ברור וחד-משמעי, אז איך אתה לא קם באותו יום והולך?"
להערכתך הוא מנע ממך את הרוטציה?
"אם אתם רוצים לקשור את זה לשם, תקשרו".
זאת הייתה הפגיעה הכי קשה מבחינתך?
"אני לא מוכן ללכלך על אף אחד, גם לא על אבי ניסנקורן. לא ליכלכתי, אני לא מלכלך".
אבל הרגשת שהוא תקע לך סכין בגב?
"כן, כן".
מה היה בשיחה האחרונה ביניכם?
"אני לא הולך לחשוף את כל השיחה, אבל אמרתי לו, 'אבי, אני מבין שבחרת בית פוליטי חדש, אני לא יכול להגיד לך שאני לא מרגיש את הדקירה בגב ואת הסיבוב של הסכין, אבל אני מכבד את ההחלטה שלך'. אמרתי לו שאני מצפה שהוא יתפטר וזה הכל".
מה שגנץ מוכן לומר בבירור הוא ששר המשפטים שלו היה אחראי על הפרת ההסכם הקואליציוני מטעם כחול לבן. "יש סעיף אחד שאנחנו לא קיימנו בהסכם, בכך שלא הוקמה הוועדה לבחינת אופן המינויים", הוא מסביר. "וזה היה באחריותו של ניסנקורן. זה סעיף אחד ויחיד שבו הייתה הפרה של ההסכם מטעם כחול לבן".
למה הייתה ההפרה הזו?
"כי אבי לא מינה את הוועדה ואני לא הייתי ער לזה".
אבל אתה יו"ר המפלגה.
"אני לא מחלק את האחריות. האחריות נשארה שלי. לא הייתי ער לזה שאבי לא מינה את הוועדה".
עד כמה זה משמעותי במשבר עם הליכוד?
"יכול להיות שזה חלק מהגורם למשבר, אבל אני אומר: זה הסעיף היחידי שבו כחול לבן הפרה את ההסכם. כל יתר הסעיפים, מלמעלה עד למטה, אלו הפרות של הליכוד: בתקנון הממשלה ועבודת הממשלה, במחויבות לשתף פעולה, בנושא התקציב, הכל הפרות בוטות של נתניהו ביחס להסכם מהיום הראשון. ולכן אני לא מגלגל את האשמה הזאת על ניסנקורן, ואני בכלל לא מתעסק איתו יותר. הוא בחר את הדרך שלו, אני מאחל לו בהצלחה".
אולי ההיסטוריה תהיה נדיבה יותר עם גנץ מכפי שמצביעיו בבחירות האחרונות מוכנים להיות כיום. למרות שהחודשים האחרונים של המפלגה נתפסים ככשל פוליטי ומנהיגותי, יש מי שטוענים שבלי כחול לבן בממשלה וניסנקורן על תקן שומר החותם במשרד המשפטים, נתניהו היה מצליח לסדר לעצמו את החסינות המיוחלת, אמיר אוחנה היה משיג את מטרותיו במאבק מול בג"ץ, ופסקת ההתגברות הייתה הופכת למציאות. גנץ נוטה להסכים.
היית חותם כיום עם נתניהו על הסכם הרוטציה שעליו חתמת?
"זו שאלה מורכבת כי ברור שהוא רימה את אזרחי ישראל, אבל אני תמיד זוכר שמעבר לעניין הרוטציה, הממשלה השוויונית לקחה ממנו את היכולת לשלוט לבד במדינה בתקופה מהרגישות שהיו, גם בהיבטים המשפטיים של שמירה על הדמוקרטיה, גם בנושא הקורונה וגם בהיבטים ביטחוניים ומדיניים. לא תמצאו ראיון שבו אני אומר שאני מאמין שנתניהו יקיים את הרוטציה, אבל כפי שאמרתי בנאום שלי השבוע: אני חש שההסכם הזה הציל את מדינת ישראל ואני לא אומר זאת מהפה לחוץ. וגם אם זה הביא לפגיעה תדמיתית בי, כחול לבן מנעה פה אסון. הוא היה מבטל את המשפט שלו, לא היו פה הפגנות, מערכת הביטחון לא היתה משולבת בטיפול בקורונה והיו מבצעים סיפוח חד צדדי מסוכן. זו התוצאה של ההסכם. חשפתי את פניו של נתניהו ואני מאמין שהוא יוחלף".
אתה תהיה ראש ממשלה בישראל?
"אני באתי למסע של עשור. אחרי שנתתי מחיי 40 שנה לשירות המדינה בביטחון, אני עושה את תפקידי ההיסטורי במסע לסיום שלטונו של נתניהו. וכן המסע לא פשוט, לא קצר ולא קל ואני מאמין שעוד אהיה ראש ממשלה כי זה הדבר הנכון לאזרחי ישראל וכי יש לי תוכניות גדולות ל-50 השנים הבאות של המדינה".
יכול להיות שיש שם בחוץ עוד שלדים לגביך, עוד הקלטות, עוד סיפורים?
"השלדים היחידים שהשארתי הם כאלו של אויבים. שאלה הבאה".
תן הערכה: כמה מנדטים כחול לבן לוקחת בבחירות הקרובות?
"הרבה יותר ממה שנדמה לכם ולכל הפחות מספיק כדי להיות לשון המאזניים של הממשלה הבאה".
יש החלטות שקיבלת בממשלה הנוכחית ושבדיעבד היית משנה?
"הייתי צריך להתעקש במשא ומתן הקואליציוני על תיק האוצר. כך אזרחי ישראל לא היו נותרים ללא תקציב. עוד החלטה שהייתי מתקן, היא הדרך שבה הודעתי ליצחק אילן ז"ל על השינוי במיקומו ברשימת כחול לבן. התנצלתי בפניו לאחר מכן".
בלשכתו, לידו פסל ראשו של דוד בן גוריון, מאחוריו תמונה של משפחתו, טלית של אביו ותמונה סתמית משהו של כוס יין מלאה עד מחציתה ("ואני מסתכל עליה לפעמים כדי להיזכר בחצי הכוס המלאה") – קשה שלא להבחין בתמונה נוספת שמשקיפה מלמעלה; תמונתו של ראש הממשלה הבלתי חליפי, נתניהו. "אני חושב שמה שלמדתי על נתניהו הוא שאת מה שהוא לא נותן במזומן, הוא לא נותן בכלל", גנץ מסכם.
אבל הוא לא נותן במזומן כלום. אין לו ארנק.
"ולכן אני הייתי צריך להיות הרבה יותר לעומתי ממה שהייתי. כן, מודה שהייתי צריך להיות יותר לעומתי. אבל אני עדיין רוצה לדבוק בקו הממלכתי. אני באמת חושב שזה מגיע לאזרחי מדינת ישראל. אני לא שקרן, לא רמאי, לא בדאי. ואם אתם רוצים את המקור, תצביעו לו, לא לי. אבל אני עדיין חוזר לציבור בישראל ואומר לו: מה מגיע לך? תחמן? שקרן? או מישהו ישר שיודע להיות גמיש איפה שצריך?"
על פי הסקרים, אולי הציבור הישראלי מעדיף ראש ממשלה תחמן ואפילו שקרן.
"לא, התשובה היא לא. אנחנו לא צריכים את זה. אנחנו צריכים לדרוש מראש הממשלה שלנו שיהיה בן אדם ישר. לא תמים – אבל ישר. אפשר לדרוש את זה. ואפשר לקחת נייר שישבת עליו לאורך שבועות של משא ומתן וחתמת עליו, ולקיים אותו. מה מסובך בסיפור הזה? אתה עושה חוזה לשכירת דירה, מקיים אותו. הוא עושה חוזה לחלוקה קואליציונית – מקיימים אותו. מה זה לא סביר לדרוש את זה? דבר הכי בסיסי בין שני אנשים, חותמים הסכם, תקיים את הצד שלך".
אגב, מי אשם בפרצה בהסכם המשפטי שאפשרה לנתניהו את התמרון הנוכחי?
"מי שהוביל את הנושא הזה היו היועצים המשפטיים שלנו יחד עם ניסנקורן, ובסופו של דבר אני אישרתי כל פסקה, ככה שגם אם מישהו אחר טעה, אני נושא באחריות. אבל לא אני, לא אבי ולא אחרים חשבנו שסביר שממשלה שרוצה לעשות ויש לה כבר שלוש שנים בלי תקציב, לא תעביר את תקציב 2020-2021. זה לא נשמע לנו במרחב הסביר".
בסוף אתה חושב שהצלחת?
“היה לי שותף לא מוצלח. למען האמת לא היה לי שותף בכלל. אבל זה לא מפחית כהוא זה מהאותנטיות של הניסיון שלי לעשות את המהלך הזה. ואם הציבור יכיר באותנטיות של המהלך הזה, ובניסיון הביטחוני רב־השנים שלי, וביושרה שלי, אז אני מאמין שהוא גם יכיר ביכולת שלי להימצא שם, ולכן יש עתיד לחוסן כחול לבן".
אם כבר יש עתיד, באופן אבסורדי אתה ולפיד הכי זקוקים עכשיו אחד לשני.
"יש פה הרבה דם שצריך לעבור עליו, יש עתיד התנהגו איתי בצורה קשה מאוד".
כמה להערכתך הם אחראים לחלק מחרושת השמועות שאפפה אותך?
"אני מעריך שהרבה".
פעלו נגדך באופן אישי?
"זה מה שאמרתי".
בעצם, מה עוד גורם לך להמשיך כשאתה יכול לעשות לא מעט דברים אחרים? מה המוטיבציה?
"אני עושה את זה בגלל הסיפור של החברה בישראל ומה שאני מאמין בו. ואני עושה את זה באמת ממקום נקי ומאוד מאמין ולכן אני יודע לספוג את מה שאני סופג. אחרת אין בזה שום היגיון. אני הלכתי לשרת את מי שבחר בי, ואם בקטע הזה חשפתי את נתניהו – שגם כשבא בן אדם הכי ישר במדינת ישראל ונכנס בכל זאת בתנאים הבלתי מתקבלים האלה על הדעת לתוך ממשלה, אחרי דבר כזה הוא עדיין בוחר להתנהג כמו אותו עקרב שלא מסוגל לקיים את ההסכם שלו ובסופו של דבר לעקוץ – אז בסדר גמור".
לסיכום חצי שנת הזוגיות הלא־מאושרת שלכם, יש משהו שהיית רוצה לומר לנתניהו?
"פיספסת את הזדמנות חייך לרדת מהבמה הציבורית בכבוד, עם שותף הגון. לא תהיה לך הזדמנות נוספת. לאזרחי ישראל מגיע יותר".
על עניין אחד לפחות אפשר כבר לערער; על התפיסה הרווחת לפיה גנץ הוא איש חלש. אם היה כזה, לא היה שורד שלוש מערכות בחירות תחת עננת השמועות שמתחריו דאגו לייצר: הנייד, האיראנים, הכפר הירוק, יחסיו עם נשים – הכל לכאורה, אבל הכל יכול להטריף את דעתו של אדם חזק פחות. קשה להפחית מעוצמת הנזקים שספג בשנתיים האלו ברמה הפוליטית, המשפחתית והבריאותית, ועדיין הוא ממשיך. "אין ספק שהאתגר הביתי הוא אתגר מאוד גבוה", הוא בורר מילים. "יש לי תמיכה מאוד גבוהה מבני הבית שלי, שמכבדים כל החלטה שאני אקח ויימצאו איתי אם אני אמשיך או אם אחליט שלא".
הייתה שיחה כזו?
"יש שיחות, כן. תשמעו, אנחנו עושים קידוש כל יום שישי בערב, ועל השולחן משוחחים על מה שקרה במשך השבוע, ואנחנו משפחה מאוד מלוכדת".
ספר על הקידוש בשישי שעבר.
"בשישי האחרון עשיתי קידוש בזום כי הייתי מבודד והמשפחה הייתה ביחד".
היה איזה קידוש שבו המשפחה אמרה לך: קשה לנו, גדול עלינו, אנחנו מעדיפים אחרת?
"אין קידוש כזה, לא היה קידוש כזה, והמשפחה תגיד משפט כזה ביום שאני אחליט, ואני לא רואה אותו".
אולי הרגע המוזהב של גנץ היה בספטמבר 2019, כשכמה ימים אחרי הבחירות הוא פסע כמנצח להופעה של שלמה ארצי בהיכל התרבות כאילו היה בעצמו כוכב רוק, והרים את הקהל על רגליו. "הרגע ההוא הוא באמת רגע קסום ויפה ואותנטי, ואני אותו בן אדם שהאנשים קמו למחוא לו כפיים, ועובד למען אותן מטרות שאנשים קמו בשבילן למחוא לו כפיים, לא השתנה אצלי שום דבר".
אבל אצלם אולי השתנה.
"המדינה עברה דבר קשה מאוד, נאלצתי ללכת עם מה שנתפס בעיניהם כסיבה שבגינה הם מוחאים לי כפיים, לשתף איתו פעולה בגלל הסיטואציה שבתוכה נמצאנו. לא השתנה אצלי שום דבר".
יכול להיות שהקהל הזה שמחא לך כפיים, אם היית נכנס היום כבר היה צועק לך בוז.
"יכול להיות. אבל אני לא כועס על הקהל שלי, שמפרש את מה שאני עושה. כל מה שאני יכול לעשות זה להסביר".
ברשתות החברתיות כותבים לפעמים שאתה "גיבור טרגי" או שהגעת לארץ המובטחת אבל לא נכנסת אליה. אתה מרגיש ככה?
"תשמעו, משה רבנו נפטר בהר נבו ולא הגיע לארץ המובטחת, ראה אותה מנגד. הוא שירת את עם ישראל. גם משה רבנו אומר באיזשהו שלב לקדוש ברוך הוא שישחרר אותו מהעול של המנהיגות, כי עוד מעט וסקלוני, כך הוא אומר לו, עוד מעט וסקלוני, כל כך כועסים עליי. אני מבין שבלא מעט מקרים סוקלים אותי, אבל אני עושה את תפקידי באהבה גדולה ואני אמשיך לעשות אותו כל עוד הציבור בישראל ייתן בי אמון".
איפה אתה נשבר? איפה קשה לך באמת?
"אני לא נשבר. מה זה להישבר? מאיפה זה בא להישבר? אני לא מוכן להישבר". ×
