דמיינו בית של ראש ממשלה כלשהו בקיסריה, עם רצפת שיש נוצצת, בריכה מטופחת, אולי איזו שמפניה ורודה ליד, אולי פוחלץ של אריה או של איזה יריב פוליטי בסלון – נו, דמיון מודרך, לאו דווקא מציאות. ועכשיו תשכחו הכל. כי שום דבר בבית של גדעון סער וגאולה אבן בתל-אביב לא מרגיש כאילו גר כאן מישהו שאינו ההורה מהגן או מבית הספר של הילדים שלכם.
- לא רוצים לפספס אף כתבה?
עוד כתבות למנויים:
על שולחן פינת האוכל הלא-חדש מושלכת ערימת ניירות, על השיש בקבוקים של מטרנה ובקבוק מים של הגן, והסלון היה גורם למושיק גלאמין לאירוע לבבי. יש משהו שפוי, כמעט מרגיע, בעובדה שהאיש שהכי מאיים על שלטון בנימין נתניהו חי חיים שאינם רחוקים מאלו של, ובכן, רוב הציבור בגילו.
הילדים מסתובבים בבית – יש כאן חמישה מהם, שניים משותפים ועוד שלושה מהנישואים הקודמים של גאולה אבן, בת זוגו – ויש זומים, וסגר, ואבן יוצאת לעבודה בתאגיד השידור וסער נשאר לעבוד מהבית, ויש גם קמפיין מטורף לנהל.
חודש עבר מאז טרף סער את הקלפים והקים מפלגה חדשה, מתחת לאף של כולם, בעיקר באמצעות קבוצת וואטסאפ חשאית בשם "פרויקט מנהטן". ימים יגידו אם השם שנבחר – במקור כינויו של פרויקט המחקר האמריקאי הענקי שהביא לפיתוח פצצת האטום הראשונה – אכן הפך למרעום הגדול של מערכת הבחירות הקרובה או רק לקפצון נוסף בתולדות נתניהו. בינתיים הסקרים מחמיאים ומצביעים על בין 16 ל־18 מנדטים מול 20 ומשהו, בואכה 30, של הליכוד. אבל כל זה לפני איחודים, כיווצים, ויתורים, ובעיקר עוד אינספור סקרים.
סער, 54, נראה בינתיים נינוח יחסית על הכורסה; הקמפיין רק התחיל וטרם נכנס לשלב מכונת הכביסה המטונפת של בלפור, שאליה יכול אדם להיכנס גם כרמטכ"ל עם לוק נשיאותי אמריקאי ולצאת ממנה, ובכן, בני גנץ. "אני לא מתרגש", סער מכריז לנוכח התרחיש הצפוי. "המערכת הזאת עובדת נגדי בצורה כזאת או אחרת כבר עשור".
אבל עד היום היו מטרות מיידיות אחרות לכוון אליהן אש; למשל גנץ.
"מערכת ההכפשה של מר נתניהו – ההישגים שלה עד היום הם אפס. יש להם קושי אובייקטיבי. מתמודדים מול אדם ישר ונקי. לכן אני לא מפחד".
אתה אומר: לא יהיה כלום, כי אין כלום.
"לא. לא. זה ביבי אומר. אני אומר שרמת המוּטרדוּת שלי היא אפס".
אתה יודע שיחפשו עליך דברים.
"לא מפחד. אני שומר על החוק ועל הנורמות באופן מוקפד במיוחד".
אצל גנץ היו גם הקלטות של אנשים בחדרים סגורים.
"אתם משכנעים אותי שאתה מוטרד, ואני מכבד את זה (צוחק). אבל אני ממוקד ביעדים שלי. זה לא מטריד אותי. אני יודע בדיוק איך הם עובדים. המאמץ שאני עושה בימים האלה נועד לוודא שהילדים והנכדים שלנו לא ייאלצו לחיות בתוך הדבר הזה, כי אני חושש שאם זה לא ייבלם כרגע, יהיה הרבה יותר מסובך לבלום את זה בנקודת זמן כלשהי בעתיד".
תשתמש בחוקרים פרטיים?
"לא. מעולם לא עשיתי את זה ולעולם לא אעשה".
יאיר נתניהו קרא לך בחקירת משטרה "אנס". דיבר על תחקירים גנוזים. למה אתה לא תובע אותו?
"קודם כל, תקופת ההתיישנות במשפט אזרחי היא שבע שנים. לכן השאלה המרכזית היא במה אני רוצה להתמקד ברגע זה. אני ברגע זה מתמקד בלהחליף את אבא של יאיר ולא בלהתקוטט עם בנו. זה לא שולל שום אפשרות מבחינה משפטית".
זו דיבה מהסוג הקשה ביותר, והוא גם חוזר על זה.
"מודה לכם על דאגתכם הכנה. אני חושב שבציבור הרחב במדינת ישראל לא נגרם שום נזק לשמי הטוב".
הסיפור של סער ונתניהו הוא כמעט קלאסי: התלמיד שמנסה לרשת את המורה שלו, שמצידו מסרב לפנות את מקומו, מייבש אותו ולא מותיר לו ברירה אלא להתייצב מולו ראש בראש, כשברקע סוגיות כמו אמביציה ונאמנות ודמויות משנה אפיות כמו שרה נתניהו ופחות אפיות כמו מיכל שיר.
סער הצטרף לנתניהו כמזכיר ממשלתו הראשונה בשנת 99', אחרי שנים בפרקליטות המדינה ובעיתונות, והלך איתו במדבר הפוליטי ובשפל של 12 מנדטים. בהמשך שימש כשר חינוך בממשלתו השנייה ולאחר מכן כשר הפנים, עד שיצא להפסקה ארוכה מהפוליטיקה בשנת 2014. קצת קודם התקוטט עם נתניהו סביב סוגיית המועמד לנשיאות; סער הריץ את ריבלין, נתניהו התנגד. סער ניצח, נתניהו השתולל. זה קרה בדיוק על קו התפר שבו הפך ביבי לקינג-ביבי, וסער מעולם לא נטה ליישר קו עם נתניהו החדש, הכוחני מאי פעם. "בניגוד לאחרים, מעולם לא ביססתי את המעמד הפוליטי שלי, גם בתוך הליכוד, על חנופה וסגידה".
נראה שזו הדרך היחידה לשרוד שם כיום.
"אז אני שרדתי הרבה מאוד שנים בדרך אחרת".
בנאום שלך דיברת על "פולחן אישיות". מתי הרגשת את זה?
"בנקודות זמן שבהן הייתי צריך לעמוד על שלי בכל מיני נושאים שעמדו על הפרק. למשל כשהייתי שר חינוך ונתניהו רצה לסגור את הטלוויזיה החינוכית מתוך איזו גחמה".
בגלל בן כספית.
"אתם אמרתם. אני חשבתי, כשר חינוך, שזה דבר שאני לא מוכן לאפשר. ועובדה, היה עימות וזה לא קרה. כשעלה הרצון מצד ראש הממשלה למנוע את בחירתו של ריבלין לתפקיד נשיא המדינה, ועוד לפני זה לדחות בחצי שנה את הבחירות לנשיאות מהמועד שקבוע בחוק, חודש לפני הבחירות, כי הוא כנראה העריך שלא ייבחר מישהו לטעמו – אז היה עימות והתוכנית הזאת שלו נכשלה. בכל אחד מהמקרים האלה עמדתי לצד מה שנראה לי הדבר נכון".
איך זה לעמוד מולו? מה קורה בפועל?
"אם נתניהו אמר לי לפני הבחירות לנשיאות ב־2014, 'אני אזכור לך את זה', אז אני השיבותי, 'אני מקווה מאוד שאתה תזכור לי את זה, כי בדרך כלל אתה לא זוכר כלום'".
אתה מסורב כניסה לבלפור?
"הייתי שם בפעם האחרונה ב־16 במאי, יום לפני הקמת הממשלה".
כשעשו סבב חלוקת תיקים.
"כן. קראו לי ושמתי את הערדליים האלה, אבל זה לא מה שחשוב. לא הייתי חריג".
הוא הציע לך להיות שגריר בוושינגטון. הגליה.
"זה הוצע לי שבוע קודם וסירבתי לזה באופן מיידי".
מה היה בדיאלוג ביניכם?
"מר נתניהו אמר לי, 'אתה בחרת להתמודד מולי. זכותך. אני מרכיב עכשיו את הממשלה. זכותי לא למנות אותך'. אמרתי לו, 'זה נכון, אבל בכל זאת קראת לי. בטח יש איזו סיבה שקראת לי'. כי אני לא זכרתי שביקשתי משהו. היו אחרים שעשו קמפיין וזעקו בתקשורת: 'נבחרנו למקום כזה וכזה ולכן אנחנו חייבים להיות בממשלה'. אני בשום דרך לא עשיתי את זה. התקיימה שיחה ארוכה, למעלה משעה. כל אחד אמר את שלו, הייתי אומר במידה רבה יותר של כנות משיחות פוליטיות קונבנציונליות".
נפרדתם כאויבים.
"אבל אני לא באתי לפגישה הזאת עם איזו ציפייה מיוחדת. הערכתי שההצעה להיות שגריר היא ההצעה האחרונה שאקבל, וזה בדיוק מה שהיה. אני חושב שהיה לי מזל גדול בדיעבד שלא נכללתי בהרכב של הממשלה הזאת, שהיא הממשלה הכי גרועה שאני זוכר מכל השנים שאני במערכת הפוליטית".
מאז הקים את מפלגתו החדשה, סער כבר שאב אליו כמה דמויות מהליכוד במיומנות של מכשיר דייסון, אלא שלא ברור איך ייראה ההמשך. לטענתו, הוא סיים את עונת ההחתמות בשאשא ביטון, מיכל שיר, שרן השכל וכמובן זאב אלקין, ואינו מתכוון להמשיך לרוקן את נתניהו מנכסיו. קשה לדעת. "על הספה הזאת שאתם יושבים עליה ישבו לפני יותר משנה הרבה מאוד שרים וח"כים של הליכוד שאמרו על נתניהו ועל אופן ההתנהלות שלו דברים לא פחות קשים ולעיתים יותר קשים מהדברים שאני אומר", הוא נזכר.
כמה מהם תגייס עכשיו?
"אני לא מחפש אנשים שאינם אמיצים. מי שהלך איתי אלה האנשים האמיצים. שתי חברות כנסת צעירות כמו שרן השכל ומיכל שיר, שידעו לעמוד גם בפריימריז בתוך הליכוד מול נתניהו – שנתמך על ידי כל שרי הליכוד ללא יוצא מן הכלל, על ידי המנגנון המפלגתי וגם הממשלתי – הן מסוג האנשים שרציתי איתי. או אדם כמו זאב אלקין, שהיו לו את תעצומות הנפש לעשות את מה שהוא עשה. צריך להבין; אני תמיד נבחרתי בצמרת רשימת הליכוד, יכולתי כל החיים להיבחר שם, לשבת על הגדר ולחכות ליום שאחרי, איך אומרים את זה - ".
אחרי עידן נתניהו.
"עידני, עידני נתניהו. זה הדבר הקל והפחדני בנסיבות שנוצרו. צריך אנשים שמוכנים לפעול למען מה שהם רואים כטובת המדינה וגם לקחת סיכון פוליטי ואישי".
בקיצור, לא הצלחת להביא עוד אנשים מתוך שורות הליכוד.
"הצלחתי להביא את כל מי שרציתי. לא פניתי לאדם אחד נוסף".
לא רצית לפרק את הליכוד, להראות שיש מגמה של עזיבה ושאתה מוביל קבוצה גדולה?
"תאמינו לי, שאם אני אראה לכם את הטלפון הסלולרי שלי, תראו כמה ח”כים ניתנים לקנייה היום מתוך הליכוד. זה לא מעניין אותי בכלל. לא יקרה".
כלומר שהיו כאלה שרצו שתבטיח להם מקום ברשימה או אתנן פוליטי אחר.
"אני אומר לך שברמת השטח, יש היקפים אדירים של אנשים שעוזבים את הליכוד. אפילו קראתי שהם מרגלים אחרי כל מי שעושה לי לייק כדי להוציא אותו משורות הליכוד".
זה חוקי?
"ענייני הליכוד הפנימיים והמסואבים לא מעניינים אותי. אני לא מתעניין יותר במה שקורה שם. זה מאחוריי באופן מוחלט".
לאורך השנים מילאת המון תפקידים תחת נתניהו. אתה יכול לשים את האצבע על הנקודה שבה הדברים התחילו להשתבש אצלו?
"אומר רק דבר אחד; אם היה מדובר בנתניהו של לפני 20 או אפילו עשר שנים, לא הייתי קם ויוצא חזיתית נגדו ומתמודד מתוך תחושת חובה להחליף אותו בשלטון".
אז מה קרה לו?
"נתניהו של 2003 כשר אוצר הלך לתוכנית כלכלית נועזת, שהייתה שנויה במחלוקת אבל נעשתה מתוך מקום של ראיית טובת כלכלת ישראל. אם היו מספרים לנתניהו של אז שבעוד קרוב ל־20 שנה כראש ממשלה הוא ימנע העברת תקציב מדינה ורפורמות כלכליות במשבר כלכלי עוד יותר חמור מזה של 2003, מתוך אינטרסים אישיים ופוליטיים, אני מניח שהוא היה מליט את ראשו בין ידיו ומסרב להאמין. השלטון שלו ארוך מדי. ואני הגעתי למסקנה שזה אינטרס לאומי של מדינת ישראל להחליף היום את השלטון. אני מסתכל על האירוע כמו על קרב מכריע להצלת המדינה".
אם אני מצביע ליכוד, סביר שאני מסתכל כרגע על ביבי שחיסן את רוב אזרחי המדינה, הביא הסכמי שלום ועשוי להפוך את ישראל לאחת המדינות הראשונות שיזדכו על הקורונה.
"קודם כל, על החיסונים אמרתי ואומר סחתיין. מעולם לא התקשיתי לפרגן או לומר מילה טובה כשהיא מגיעה. גם בנושא של הסכמי השלום. יחד עם זאת, החיסונים לא מבטלים את הכישלון המונומנטלי בניהול ענייני המדינה בתקופת הקורונה, את ריסוק הפרנסה של כל כך הרבה אנשים ואת הפגיעה הקשה במשק הישראלי".
אבל זה קורה בכל מדינה בעולם.
"בשום מדינה לא ראית אוזלת יד כזו, ואני אתן לכם כמה דוגמאות: לא מתעסקים בכלל בנושא של הכשרה מקצועית והסבה מקצועית ואיך מחזירים אנשים לעבודה. לא מעבירים תקציב. לא עושים רפורמות שיכולות להחזיר את המשק לצמיחה ולהוריד את יוקר המחיה. גם לא מייצרים מודל שמעודד חזרה לעבודה – הרי היום המודל מעודד אנשים לשבת בבית ולקבל כסף עד חודש יוני, כי הבחירות הן קודם. הבעיות שנוצרו הן אדירות. הכישלון אדיר".
ובמה הממשלה הצטיינה?
"רק בהטלת גזירות על הציבור. כל פעם שהממשלה הייתה יכולה לעשות משהו, ראית כישלון ואוזלת יד. לכן אני רחוק מלהתפעל. והשאלה היותר גדולה שעומדת קומה מעל לזה היא לאן אנחנו הולכים. אנחנו בחוסר יציבות פוליטית וכלכלית. שנתיים ואנחנו כבר במערכת בחירות רביעית. התפוררות של כל המרקם החברתי. שנאה בין חלקי אוכלוסייה. היעדר ממלכתיות ובעצם התקפה על כל מוסדות המדינה כשיטת עבודה. אז מי שחושב שהמדינה הולכת בגדול בכיוונים נכונים עם מר נתניהו – ".
שלא יצביע לי?
"נכון".
אתה פוליטיקאי, ובמערכת בחירות. ברור לך שיותר קל לשווק חיסונים והסכמי שלום.
"אם הייתם צודקים, הליכוד – שהיו לו בבחירות האחרונות 36 מנדטים – היה עומד בסקרים היום על למעלה מ־40. אז יכול להיות שאתם טועים. וכבר חוסנו למעלה ממיליון ישראלים".
קצת לפני הטיים-אאוט שסער לקח מהפוליטיקה, הוא התחיל לשמור שבת והוביל כשר הפנים את הניסיון לאסור על מרכולים לפעול בשבת, באופן שהביא אותו לעימות חזיתי עם ראש עיריית תל־אביב רון חולדאי. מעניין, אפילו משעשע, יהיה לראות קואליציה אפשרית של השניים. גם קואליציה עם החרדים לא תהיה מסובכת מדי עבור סער – בטח לא כמו עבור יאיר לפיד. "אין לנו מושג מה יהיו האפשרויות הקואליציוניות", הוא נזהר. "אני יודע רק דבר אחד: שמתחם האפשרויות גדל מאוד מאז שיצאנו לדרך. אתה רואה שאין גוש שברור מאליו עובר את ה-61 ומקים ממשלה".
אז על סמך מה אתה מאמין שתוכל להיות ראש ממשלה?
"על סמך זה שאני אקים את הממשלה הבאה ואתם תהיו ביציע ותראו את זה. עכשיו, אני בא ואומר: אינני פוסל אף ציבור".
תשב עם המפלגות הערביות? כי נתניהו לא פוסל אותן.
"לנתניהו יש עמדה חדשה בעניין הזה. הוא גילה את האזרחים ערביי ישראל באחרונה, וזה דבר טוב, אפילו אם זה מטעמים אלקטורליים או פוליטיים".
נעשתה להם דה-לגיטימציה גורפת במערכות הבחירות האחרונות.
"מהפה שלי לא יכולות היו לצאת המילים שיצאו מהפה של מר נתניהו בבחירות 2015".
"המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי".
"אני לא יכולתי לומר דבר כזה. אני יודע שבקרב ערביי ישראל יש לנו היום הזדמנות גדולה, אמיתית, שנובעת מהעובדה שחלק גדול מהם מעוניין באינטגרציה בחברה הישראלית, בעתיד טוב יותר לילדים שלהם. הרשימה הערבית המשותפת הבעיה איתה, בראייה שלי, היא שהיא עובדת על קו הפוך, על דיסאינטגרציה. היא בונה על החיכוך. היא נוקטת עמדות אנטי-ישראליות. היא מתנגדת באופן אקטיבי לשירות לאומי אזרחי של ערביי ישראל. למה? הרי זה דבר נהדר שחשוב מאוד לחזק אותו".
אתה רואה ערבים שיצביעו לנתניהו?
"כן, אבל אני חושב שבעניין הזה יש הפרזה מסוימת בהערכות".
יש אפשרות לאיחוד עם בנט לפני הבחירות?
"אני מאוד משתדל לכבד את מר בנט ואת מפלגתו כי אני רואה בהם שותף פוטנציאלי. יחד עם זאת, יש פער משמעותי ועקרוני בזה שאין להם את המחויבות הברורה להביא להחלפת השלטון. כלומר, הם באים ואומרים: אנחנו גם אלטרנטיבה, ואם לא, אז אנחנו עם השלטון. ולא רק זה; הם אפילו מאמצים את הרטוריקה של הליכוד בהקשרים האלה. צריך להבין: בדמוקרטיה, מי שמציג את עצמו כאלטרנטיבה והוא רציני בזה, לא יכול לחשוב על הזדחלות לממשלה שאותה הציע להחליף לפני דקה".
גנץ בקיצור.
"כל אדם נשפט על פי הרקורד שלו. ואותי שופטים לפי איך שעמדתי במהלך הקריירה הפוליטית שלי והאם אני התעמתּי כשהיה צריך להתעמת מול נתניהו והאם עמדתי על מילתי בכל אחד מהצמתים. ואני הוכחתי. למשל לפני שנה וחצי, כשעמדה לקום ממשלה, לא ידענו שברגע האחרון ליברמן לא יצטרף. עשרה ימים לפני זה אני קמתי ויצאתי נגד הניסיון לתקן את חוק החסינות מטעמים פרסונליים. ולכאורה המתנתי אז לתפקיד שר. מי עושה כזה דבר כשהוא ממתין לתפקיד של שר? אני לא עושה את כל המהלך הזה בשביל להכתיר את נתניהו פעם נוספת. פעמיים בשנים האחרונות הנחתי מכתבי התפטרות".
נתניהו בורח מהמשפט שלו?
סער שותק לרגע. "אני מקווה שלא יהיה מהלך כזה, או לא יהיה ניסיון כזה. אנחנו לא ניתן יד לשום ניסיון לחקיקה פרסונלית, לא לחוק צרפתי ולא לתיקון דיני החסינות, למרות שזה כבר לדעתי פחות רלוונטי. אבל לא לשום מהלך שתהיה בו פגיעה בעיקרון של השוויון בפני החוק".
תתמוך במינוי שלו לנשיא המדינה כדי למנוע את המשך משפטו?
"אין לנו כוונה כזאת כיום. נכון שלפני למעלה משנה דיברתי על האפשרות הזאת, אבל זה היה לפני השימוע ולפני הגשת כתב אישום ואני לא חושב שזה נכון במצב הקיים, כשמתנהל משפט פלילי".
אתה רואה סיטואציה שבה הוא מפסיד בחירות ו"עושה טראמפ", כלומר לא מעביר את השלטון וקורא לתומכים שלו לבוא ולמחות, כי "הבחירות נגנבו"?
"אנחנו לא נאפשר דבר כזה. אנחנו נהיה מאוד ערניים בתקופת מערכת הבחירות להתבטאויות בנושאים שנוגעים לדה־לגיטימציה להליך הדמוקרטי ולתוצאותיו. בסופו של דבר, גם בארצות־הברית – ואני אומר את זה עם כל זה שכישראלי אני מעריך את כל מה שהנשיא טראמפ עשה למען ישראל – ניסיון הדה־לגיטימציה להליך הדמוקרטי ולתוצאותיו נכשל. וטוב שהוא נכשל. אני מקווה שלא יהיה ניסיון דומה בישראל. ואם יהיה ניסיון כזה, אנחנו נעמוד מולו".
נתניהו טען כבר פעמיים שגונבים את הבחירות. אגב, אתה כאיש ליכוד חושב שזה היה נכון באותה תקופה?
"לא תוכל לאתר התבטאויות דומות שלי".
יש דה־לגיטימציה שהליכוד עושה עכשיו לוועדת הבחירות המרכזית.
"בסופו של דבר יש מוסדות מוסמכים. יש את בתי המשפט. אין איזו קונספירציה של יד נעלמה".
אמיר אוחנה היה מבחינתך שר משפטים מסוכן?
"אמיר אוחנה היה חודשים ספורים שר המשפטים. הבחירה בו נבעה מתוך רמת הנכונות שלו לשרת את הקו של מר נתניהו, כולל בעניינים האישיים שלו, כולל בהתקפות על ראשי המערכת. יש הבדל בין רצון לגיטימי לתקן – והעובדות מלמדות על זה שנתניהו במשך 12 שנה לא עשה את זה בכלל – לבין משהו שהוא פחות לתקן ויותר להרוס. אני ראיתי אותו יותר קשור לסוג השני".
השאלה המשמעותית ביותר שעולה שוב ושוב בכל הקשור למהלך הגדול הנוכחי של סער קשורה לסיכוי שבסופו של דבר, אחרי ככלות הכל, ימצא את עצמו חוזר – בנסיבות אלה או אחרות – לכור מחצבתו, לליכוד. אולי אפילו כשחיקו של נתניהו עדיין ממתין לו שם.
סער, איך לא, מבטל את האפשרות מכל וכל. לדבריו, גם אם נתניהו פורש מחר מהחיים הפוליטיים מסיבה כלשהי, לא תראו אותו חוזר לליכוד. "אין לי שום כוונה כזאת. אני הקמתי את 'תקווה חדשה' לטווח ארוך. אני מתכוון לבסס אותה בכל הרמות, כולל ברמת השטח וברמה המוניציפלית. אני חושב שהיא מייצגת ערכים שלצערי הליכוד כיום כבר לא מייצג".
הליכוד בלי נתניהו לא יכול לחזור להיות הליכוד של פעם?
"אתם עוסקים בכל מיני תיאוריות עתידיות, אמורפיות, שאין להן ידיים ורגליים. אני עוסק בדבר חי וקיים, וטוב לי. אני עובד היום עם אנרגיות חיוביות, יש לצידי אנשים נהדרים בכל הרמות, אני חושב שזו פשוט תנועה הרבה יותר טובה מהליכוד. נבחרת יותר איכותית".
לליכוד יש מסורת, מוסדות, בסיס מוצק.
"בשבועיים האחרונים הצטרפו אליי הנכדה של יצחק שמיר והאחיין של יהושע מצא. אז תאר לך שהאנשים הכי קרובים לסמלים ההיסטוריים, לדרך ההיסטורית של הליכוד ותנועת החירות רואים את ביתם האמיתי בתקווה חדשה ולא בליכוד".
מירי רגב אמרה ששמיר מתהפך בקברו.
"תנו התראה לפני בדיחה".
אוקיי.
"מי שרואה במירי רגב את דרכו של הליכוד, לא מבין מה היא בכלל דרכו ההיסטורית של הליכוד. זה שכתוב על השלט אותו דבר, 'הליכוד', לא אומר שהתוכן זהה. מפלגות עוברות שינויים. אגב, הליכוד הוא לא היחיד שעבר שינויים. גם מפלגת העבודה היום היא לא תנועתו של דוד בן־גוריון. גם הבית היהודי היום היא לא המזרחי של פעם. המפלגה שלנו תהיה תנועה אדירה בעם ישראל. זאת לא תהיה אפיזודה חולפת. תראיינו אותי עליה עוד הרבה מאוד פעמים".
אתה הבאת את רגב לליכוד. אתה יכול לאשר כיום שהיא חיפשה בית פוליטי כלשהו, ופשוט הסתייע לה באותה קונסטלציה לבוא לליכוד?
"לצערי אני לא יכול להכחיש את העובדות שציינת".
למה בעצם נתת ליפעת שאשא ביטון את המקום השני והבכיר ברשימה החדשה? היא התפרסמה כיו"ר ועדת הקורונה והואשמה בפופוליזם.
"יפעת היא אישה מאוד רצינית. היא עשתה קריירה רצינית לפני שהגיעה בכלל לפוליטיקה, וקיבלה תואר דוקטור בחינוך בגיל 29. היא אישה עם עמוד שדרה, והלוואי והממשלה כרשות מבצעת הייתה עושה את תפקידה באותה רצינות שיפעת עשתה. לקבל החלטות על בסיס נתונים, שאלות, הטלת ספק; אני מסתכל היום ורואה בה את אחת הדמויות היותר מרכזיות שיש במערכת הפוליטית שלנו".
איך הכוכב הגדול שלך הוא זאב אלקין? תומך בנתניהו ומהלל אותו בכל אולפן, ורק כשהוא עוזב נזכר שביבי “מסוכן לישראל”?
“שאלה הבאה בבקשה”.
אין לך דמות ביטחונית ברשימה. בהינתן שאתה לא נתפס ככזו, תנסה לגייס מישהו?
"הייתי שלוש פעמים בקבינטים ביטחוניים. הייתי בוועדת חוץ וביטחון, בוועדות הכי רגישות עד לאחרונה. אני לא מאמין בזה שחייבת להיות דמות ביטחונית. בסך הכל, כשאתה מגיע לתפקיד ראש ממשלה, יש לך את צה"ל, השב"כ, המוסד, יש לך את מערכות הביטחון הכי מפוארות בעולם. לכן אתה לא חייב לשים מישהו על המשבצת בשביל זה. רציתי, ואני לא מכחיש, את גדי איזנקוט, שבסוף החליט בכלל לא להצטרף בסיבוב הזה לחיים הפוליטיים – אבל זה דבר אחר. למדנו שליוצאי מערכת הביטחון אין שום יתרון בפוליטיקה ומדיניות".
להפך.
"אתם אמרתם. אבל זה שאדם מצליח בקריירה צבאית או עסקית, זה ממש לא אומר שהוא מתאים להוביל מדינה. נראה שבשנים האחרונות קיבלנו את זה במרוכז כדי להבין את ההבדל במיומנויות, והיו מעט מאוד אנשי ביטחון שהפכו לדמויות פוליטיות מצליחות ואפקטיביות".
בנוף הפוליטי הישראלי, סער תמיד היה עוף מעט שונה; חצי נץ, חצי תוכי קקדו. מצד אחד, ימני יותר מנתניהו ולא מנסה להסתיר את זה; כשר חינוך הוא יזם טיולי תלמידים למערת המכפלה, וכשר הפנים, שבתקופתו הוקם מתקן "חולות", היה אחראי לחוק המסתננים. מצד שני הוא ליברל, תמך בנושאים פמיניסטיים, תיקלט כתחביב. אוהב פורטיס ודארק אייטיז, חבר של לא מעט עיתונאים, כולל משמאל.
בין החלת סיפוח להסכמי שלום, למשל, הוא אפילו לא מנסה כרגע לבחור. "אידיאולוגית אני מאמין שריבונות על ההתיישבות היא חלק מהיעדים הלאומיים שלנו", הוא פותח. "אזרחים ישראלים לא אמורים לחיות תחת שום משטר משפטי שהוא לא החוק הישראלי. יחד עם זה, ראש הממשלה נתניהו התחייב לממשל טראמפ שישראל תשהה את נושא הריבונות למספר שנים, ואני חושב שזו התחייבות שמחייבת כל ראש ממשלה עתידי".
את רוב חייו העביר סער בתל-אביב, למד בתיכון חדש, משפטים בתל-אביב, עבד ב"עולם הזה" ובעיתון "חדשות" ואז גם בחדשות 2, ולא נדיר לראות אותו משייט בעיר על אופניים. בקיצור, מדובר בדגם תל־אביבי מוכר, רק עם סט עמדות הפוך מזה הנפוץ במדינת תל־אביב, גם אם לפעמים הוא מיישר קו. למשל סביב לגליזציה של סמים קלים, סער אומר כי "אנחנו נתמוך בסייגים שנוגעים לחיילים ונוגעים לצעירים, אבל, כן, אנחנו בעד שינוי עמוק בנושא השימוש הרפואי. וכן, אנחנו בעד אי־הפללה".
ניסית פעם לעשן?
"ניסיתי לפני המון שנים. לא התחברתי".
לעומת זאת, חוק הלאום עובר אותו בקלות והוא חותם עליו בשמחה. "אין בו שום פגיעה בזכויות האזרח, גם של בני המיעוטים", לדבריו. תחבורה ציבורית בשבת? "אני חושב שזו טעות כמדינה לקיים כל פעם את הקרב על נישה אחרת – פעם על העבודות החיוניות, פעם על הכדורגל, פעם על העסקים, פעם על התחבורה הציבורית. אני חושב שאנחנו היום, כמדינה שהיה בה סטטוס־קוו שהתחיל בימי בן־גוריון ועם השנים השתנה, כי המציאות השתנתה, צריכים לקבוע איזושהי אמנה חברתית רחבה ל־30 השנים הבאות, שמיוסדת על הזכות של כל אדם לקיים את אורח חייו לפי אמונתו ולפי הכרתו, בלי שום כפייה, בטח ביום השבת. מצד שני, לנסות לשמור גם על יום המנוחה".
אתה מצטער על חוק המרכולים, שמזוהה איתך באופן מוחלט? זה צייר אותך כמישהו שנלחם נגד זכויות תושבי תל־אביב לחיות בעיר באופן ליברלי.
"קודם כל, אני מתנגד לכל כפייה ואני יכול להתחייב בפני אזרחי ישראל שאני לא אתן יד לכפייה דתית. עכשיו, לעניין מה שהיה: בחוק המרכולים בכלל לא הייתי בכנסת ישראל. הייתי ב־2014 שר הפנים כשבא חוק העזר הראשון של עיריית תל־אביב, וכשר שאף פעם לא בורח מהחלטות, הייתי צריך לקבל החלטה לגבי אותו חוק עזר. לא אישרתי את סעיף המרכולים משום שהסעיף הובא בצורה שלא ניתן היה לאשר – כי עיריית תל־אביב רצתה לאשר את מפת הפרת החוק שהייתה לפני חקיקת חוק העזר, לתת עדיפות למי שהפר את החוק. לא אישרתי להם. העירייה עתרה נגד ההחלטה, ובעצמה הלכה ותיקנה את חוק העזר וקבעה קריטריונים ובעצם קיבלה את עמדתי כפי שהיא ותיקנה בהתאם. אף שר פנים אחריי לא החליט בנושא, וכתוצאה העירייה הגיעה לבג"ץ, ובג"ץ אישר, ואז הממשלה הלכה וחוקקה את חוק המרכולים. אני כבר לא הייתי בכנסת. אגב, היחידה שהתנגדה לחוק המרכולים הייתה שרן השכל, שהיא היום חברה ברשימה שלנו".
היום היית מארגן שוב טיולים למערת המכפלה?
"מי שישמע. מערת המכפלה היא אחד המקומות ההיסטוריים החשובים ביותר לעם היהודי".
בדיעבד, זו הייתה החלטה טובה שלך?
"חד וחלק, כן".
זה גם מקום שיש לגביו מחלוקת פוליטית.
"כל עם אחר שהיה יכול לקחת את הדור הצעיר לסוג כזה של אתר, היה עושה את זה. ואני עשיתי את זה בכותל, בעיר דוד וגם במערת המכפלה. אני גאה בזה. הביקורים גם לא נכפו, זה היה רק לבתי ספר ולהורים שהסכימו ורצו. ושתיים, הטיולים לא היו פוליטיים. מי שהעביר את זה היו מורי השל"ח".
איפה אתה עומד כיום לגבי זכויות להט"בים, כולל נישואים ופונדקאות?
"בפונדקאות של גברים הומוסקסואלים אני תומך. אני מתנגד לאפליה שקיימת בחוק הקיים שנגיד נשים מאותו מין יכולות וגברים מאותו מין לא יכולים. לצערי אני לא יכול להבטיח אותו דבר לגבי נישואי גאים, אבל מאחר שאנחנו תנועה חדשה, אנחנו עוד נקיים דיון פנימי, ולפני הבחירות נפרסם מצע ולא יישאר שום סימן שאלה".
מה לגבי הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי קדנציות?
"זו מחויבות שלנו. הצגנו תוכנית לשינויים בשיטת הממשל, והסעיף הראשון היה הגבלת כהונה לתקופה מקסימלית של שמונה שנים. ואני רוצה להגיד לך שזה יהיה החוק הראשון שהממשלה בראשותי תפעל להעביר בכנסת. אחרי שנחוקק את זה ואני אחיל את זה על עצמי, אביא הצעה שנייה להגבלת כהונה על ראשי רשויות מקומיות לעשר שנים".
נקמה בחולדאי?
"חולדאי טוען שהוא סיים את הפרק הזה בחייו. ואני לאחרונה הגעתי למסקנה שזה נכון גם בתחום המוניציפלי. שלטון ארוך מדי מביא לסיאוב, והסיאוב אפילו לא חייב להיות של מי שעומד בראש המערכת. לפעמים זה של המקורבים שלו, של האנשים סביבו".
את בת זוגו לחיים, גאולה אבן, הכיר כשראיינה אותו. השניים הפכו לזוג אחרי שסער התגרש מאשתו הראשונה ואם שתי בנותיו, שלי, ולאחר שאבן הייתה כבר גרושה מבעלה הראשון. הקשר ייצר כמעט מיידית בעיה מקצועית – אבן היא מראיינת פוליטית וסער הוא פוליטיקאי, ומישהו תמיד נדרש לוויתורים.
אבן אכן ויתרה במיידי על הגשת "מבט", ולאחר פרישתו של סער מהחיים הפוליטיים חזרה להגיש אקטואליה. כיום היא מגישה בתאגיד כאן תוכנית אקטואליה, אבל לא עוסקת בפוליטיקה. ולמרות זאת, הסידור מעורר ביקורת, בפרט במקרים שבהם אבן עשויה להתבטא בתוכניתה בעניינים אקטואליים כגון חיסון צוותי הוראה, בשעה שבעלה מביע תמיכה פומבית בסוגיה.
"אז לשיטתכם אולי היא לא תבטא דעה בשום נושא?" סער מתרגז. "היא עושה תוכנית אקטואליה, לא עוסקת בענייני הבחירות מתוך החלטה וסיכום שלה עם המנהלים שלה, ואני חושב שגאולה באופן אישי שילמה ומשלמת מחירים כבדים. מי שרוצה להגביל את העיסוק שלה, ככה שהיא גם לא תוכל לעסוק בענייני הקורונה למשל – אני חושב שזו תפיסה טהרנית קיצונית שאני בספק אם הייתה מושמעת כלפי גבר. היא מזלזלת גם בחופש העיסוק וגם במוניטין המקצועי שלה שנצבר במשך 30 שנה ובעובדה שכל מה שהיא עושה שקוף לציבור. אבל יש אנשים מסוימים שרודפים את גאולה משך שנים, כחלק מהניסיון לפגוע בי. ברור לי שזה בא ממקום פוליטי".
אם תיבחר היא תמשיך בקריירה או תעבור איתך לבלפור?
"בעזרת השם נגיע לנקודת הזמן הזאת, אז גאולה תעמוד בפני ההחלטה הזאת. גאולה עוסקת במקצוע הזה 30 שנה, וזו תקופה מאוד ארוכה".
התפקיד הממלכתי הזה מעניין אותה?
"אם זה היה תלוי רק בה, היא הייתה מוותרת בשמחה על כל העניין. היא הייתה מוותרת על כל נושא החיים הציבוריים שלי".
גאולה תהיה אשת ראש הממשלה יותר טובה משרה נתניהו?
“תעברו לשאלה הבאה. אני מעולם לא עסקתי בבני משפחת נתניהו על אף העיסוק האינטנסיבי שלהם בי. אין לי שום כוונה לשנות עכשיו ממנהג ארוך שנים”.
ויתר בני המשפחה? אחת הבנות שלך הותקפה על זה שיצאה עם בן זוג ערבי.
"אני לא זוכר מישהו מבין בני משפחתי שתמך בזה שאחזור לחיים ציבוריים. משפחה, בוודאי כשאתה מתמודד על תפקידים ברמה הזאת, משלמת מחירים כבדים על הבחירה שלך".
עבור סער, שעושה בגילו סיבוב אבהות שני, הנושא המשפחתי טעון במיוחד, ותמיד ניצב ברקע בחירתו לסיים את פסק הזמן שנטל מהחיים הפוליטיים. "היו ארבע שנים וחצי שלא הייתי בחיים הפוליטיים והייתי הרבה יותר נוכח בבית, וזה היה תענוג. אלה היו, מבחינה אישית, השנים הכי יפות בחיים שלי. חד־משמעית", הוא אומר. "השנים הכי שקטות, הכי נעימות, עם איכות חיים הכי גבוהה. אבל לצערי, במובן מסוים זה הסתיים. אם קשה לי עם משהו היום, ואני מרגיש את זה מאוד בימים האחרונים, גם בגלל הסגר והילדים בבית, זה שאני משתדל לעבוד מהבית ולהיות במצב שאני יכול לתת לילד את תשומת הלב שהוא רוצה, וזה קשה וזה מציק לי. אבל הייתי מודע לזה. ידעתי שהתקופה הזו תסתיים".
הצלחת לעשות בפסק הזמן הזה מספיק כסף?
"לא הייתה לי מטרה להתעשר, אבל כן, הרווחתי יותר וחייתי ברמת חיים יותר גבוהה ממה שחייתי קודם וממה שאני חי עכשיו. אבל עדיין אני גר בדירה שאני משלם עליה משכנתה גבוהה כל חודש. ואני כבר בן 54, אז סימן שהנושא הכלכלי אצלי וגם אצל גאולה מעולם לא היה חשוב".
אתה מעשן סיגרים?
"מדי פעם אני יכול לחטוא בזה. אבל אני גם משלם עליהם".
מה חשבת על הדמות שלך העונה ב"ארץ נהדרת"
"זה היה נחמד. קודם כל, יש איזה דמיון פיזי ביני לבין דודו ארז, זה משעשע. והבן שלי הוא הלקוח הכי נאמן של 'ארץ נהדרת' בבית. הוא בן שבע, והוא כל הזמן רואה את התוכנית, חי את כל הדמויות. כשיפעת באה אלינו הוא מתרגש".
מה חשבת על המערכון של גאולה בתוכנית הילדים? זה היה קצת מתחת לחגורה.
"את זה ראינו אגב יותר פעמים, כי היו שם כמה רבדים. האמת היא שגאולה אוהבת לעשות פרויקטים בחינוכית כמו גלילאו הזה. היא בכלל מתה לעשות תוכניות ילדים, היא מאוד ורסטילית. מבחינתה זו לא פחיתות ערך".
המשפחה שלך מושפעת, להערכתך, מהעובדה שאתה עצמך בן להורים גרושים?
"טוב, זה, איך אומרים? על כל משפחה זה משפיע במידה מסוימת. אבל אני לא חושב שהייתה לזה השפעה גדולה עליי. בגיל 16, כשהוריי התגרשו, הייתי די מעוצב כבר. אם זה השפיע עליי, אני בטוח שלא הייתי מודע לזה".
הלכת פעם לטיפול פסיכולוגי?
"אני לא חושב שזו שאלה שלגיטימי לשאול. זה כמו שתשאל אותי על משהו רפואי. אז שאלה הבאה".
אתה כבר סבא. איך זה שונה מלהיות אבא?
"אני אומר שאני סבא צעיר ואבא זקן, כי פשוט יש לי ילדים קטנים בבית. לפעמים נמרוד, הנכד, בא לפה, ומאוד מעניינת האינטראקציה בינו לבין הילדים הקטנים שלי. הוא היום בן שלוש וחצי. הוא קטן בשבעה וחצי חודשים משירה בתי".
שהיא דודה שלו.
"כן. הוא מת עליהם והם מתים עליו. יש לו קשר מאוד מיוחד לדוד. זה נחת. זו לא האחריות שיש לך כשאתה מגדל את הילד".
רק הכיף, בלי המחויבות.
"בדיוק".
