נפגשנו בחצר הבית שלו, על המרפסת. מושב בדרום. לא רחוק מאיתנו הרפת. השדות כבר היו ירוקים מהגשם. "בכל מיני פרסומים עשו ממני מושבניק", אומר לי א', "אבל אני בכלל תל-אביבי במקור. נקלעתי אל הכפר". מאחורינו עבר עוד טרקטור, ועל השולחן הייתה קערת תותים. כך התחלנו רצף של כמה שיחות, לאורך שעות. על המוסד, המלחמה השקטה והרועשת בגרעין האיראני ובאיראן בכלל. על ההחלטה הגדולה של בנימין נתניהו לנסות להרוס את הסכם הגרעין. ומה א', כמי שהיה מאלה שביצעו אותה, חושב על תוצאותיה. וגם – על התוכנית למאבק בקורונה של המוסד שא' בנה וחיבר לבקשת ראש המוסד יוסי כהן, ונגנזה בידי ראש הממשלה מסיבות שלא נתבררו עד היום. השיחות האלה הצטברו לעדות חותכת על קבלת החלטות בעידן בנימין נתניהו, על טעויות חריפות בהתנהלות מול איראן גרעינית, על החשש שלו לשחיקה בעצמאות
המוסד ועל “ניהול לא טוב, פשוט ניהול לא טוב” של ראש הממשלה כלשונו הלא-מתלהמת של א’.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות על המוסד למנויים:
- "חשבו שהיא טסה הרבה כי יש לה מאהב": המרגלות של המוסד
זהו מפגש יוצא דופן בשל הקריירה יוצאת הדופן של א', שאי-אפשר לפרסם את שמו המלא. מעטים בכירי הארגון, אם בכלל, שפעלו במשך עשרות שנים בשני האגפים היוקרתיים ביותר - צומת, שעוסק בהפעלת סוכנים ואיסוף מידע, וקיסריה, האגף המבצעי של המוסד שאחראי, לפי פרסומים זרים, גם להתנקשויות. א', איש צנום ונעים, הקלישאה של מרגל שיכול להיטמע בקהל, שירת כראש קיסריה בשיא המאבק בגרעין האיראני. לפני כן, שירת כסגן ראש צומת, האגף שבו התנהלה רוב הקריירה שלו כמרגל. אחרי הפיקוד על קיסריה, הוא שימש כסגן ראש המוסד ומתוקף כך ראש מינהלת המבצעים של הארגון. בדיוק בזמן הזה השיג המוסד את אחד הגדולים בהישגיו אי פעם: גניבת ארכיון הגרעין האיראני. התקופה של א' בתפקידים הבכירים האלה נחשבת לאחת מתקופות השיא של הארגון מבחינה מבצעית; היא גם התקופה שבה נמתחה ביקורת נוקבת, לפיה פרסום מבצעים חשאיים משמש את המערכת הפוליטית. וליתר דיוק, את בנימין נתניהו.
ראש המוסד יוסי כהן וא' הלכו יחד דרך ארוכה, וההערכה הגורפת במוסד הייתה כי א' יהיה ראש הארגון הבא. ההודעה על כך שנתניהו לא בחר בו, והעדיף במקומו מועמד עם פחות ניסיון ממנו, משמעותית, הפתיעה מאוד את בכירי המוסד. הציבור נחשף למעט מאוד מהדרמה הזו. זו הפעם הראשונה שא' מתראיין אחרי 34 שנים בשירות המדינה, אינספור מבצעים ופרס ביטחון ישראל. הוא לא עושה זאת כי הוא רוצה במיוחד. הוא מרגיש שהוא חייב.
ראש המוסד מאיר דגן המנוח היה זה שקיבל החלטה יוצאת דופן – להעביר את א' מהאגף שבו גדל, צומת, האחראי כאמור על גיוס והפעלת סוכנים, אל אגף קיסריה. "זה הצד השני של המסדרון, דלת סגורה, ואני לא הייתי איש מבצעים מיוחדים", הוא אומר. "יוסי כהן (שהיה מפקדו של א') ואני בעטנו נגד זה די בעוצמה. לא רצינו. היו בינינו יחסי עבודה מעולים. לא עזר לנו שום דבר, דגן אמר לי, 'תעבור, תעבור'. בדיעבד אני מודה לו מאוד". אחרי הפוגה ללימודים, ראש המוסד תמיר פרדו קידם אותו לפיקוד על קיסריה. זו הייתה תקופה דרמטית למוסד. א' נכנס לתפקידו אחרי פרשת החיסול של מחמוד אל־מבחוח, בכיר החמאס בדובאי וחשיפת החוליה שלכאורה התנקשה בחייו – כולל תמונות ופרטי דרכונים. האירוע יוחס למוסד ברחבי העולם. ישראל מעולם לא הודתה שהתנקשה במבחוח, אך המוסד נאלץ ליישם שינויים יוצאי דופן כדי להתאים את עצמו לעידן החדש שבו פועלות בכל מקום מצלמות וטכנולוגיות לזיהוי פנים. אפשר להעריך כי המשימה המרכזית של א' הייתה לשקם את קיסריה אחרי משבר קשה. הוא עצמו לא מוכן להתייחס אפילו למילה "מבחוח".
מבצע אחד שישראל בהחלט לקחה עליו אחריות, ועוד איך, הוא גניבת ארכיון הגרעין האיראני. א' הוא סגן ראש המוסד ומתוקף כך גם ראש מינהלת המבצעים כאשר סוכני הארגון מצליחים לשים את ידם על אחד הסודות השמורים ביותר של המשטר בטהרן.
"זה אירוע המאה, מה אני אגיד לך", הוא אומר. "ועשינו מיליון מבצעים לאורך כל השנים. זה אירוע שהוא יוצא דופן, גם מבחינת ההכנות והתוצאה וגם מבחינת היכולת שלנו כארגון להשפיע על תהליכים. באמצעות מבצע הצלחנו להשפיע בעצמנו על ההתנהלות של ממשלות, של ההיסטוריה. לכן הייתה ויש את התחושה במשרד שלמבצע אחד, אירוע באמת מדהים, יש משקל בקבלת החלטות - בין אם זה בגלל שהוא גילה משהו ובין אם זה שנשענו עליו כנדבך כדי לקבל החלטה".
כמה זמן עבדתם על זה?
"מעל שנה. למבצעים גדולים, שנה-שנה וחצי זה סביר".
היו תיאורים דרמטיים בתקשורת העולמית של מרדפים ברחובות טהרן. תיארו משאית נמלטת.
הוא לא מתכוון לפרט. "זה היה מבצע שהביא באמת את כל יכולות הארגון וגם עזרה לא מעטה מאמ"ן לניצול מלא, לקצוות מדהימים. במבצע הייתה רומנטיקה. היו בו את הקטעים שלו. שום דבר שהוא חריג. החריג הוא עצם העובדה שמדינת ישראל שמה אותו על השולחן ואמרה, 'זה אנחנו'. כמובן, צריך להגיד, לאיראנים זה לא חידש כלום. היה להם ברור מי יכול לעשות דבר כזה, ומי עשה".
איך האיראנים גילו?
"הם באו בבוקר וגילו. לא ידעו לפני הבוקר. לא נעים מה שהם מצאו שם. לא כיף. אני בכוונה נמנע מלהיכנס לפרטים פלסטיים אבל הם פשוט באו בבוקר וגילו שהם אכלו אותה".
נתניהו מציג את ארכיון הגרעין האיראני שנגנב
נתניהו מציג את ארכיון הגרעין האיראני שנגנב
השארתם להם מסר, פתק?
הוא צוחק. "קודם כל, את רוב הפתקים לקחנו. וחוץ מזה, לא. הנקודה במדינה כמו איראן ובכלל במדינות מהסוג הזה היא שאתה עושה את הדבר הכי מוצלח בעולם, האינטרס שלהן הוא בכלל לא לגלות שקרה דבר כזה. זה שונה ממטוס שמפציץ באמצע דמשק, כל הסביבה מצלמת, אחרי דקה זה ביוטיוב. יתרה מזו, יכול להיות שהיה למשטר האיראני אינטרס לא להודיע. ככלל, האיראנים מעדיפים, אם זה לא התפוצץ לכל הכיוונים וכל הסביבה יודעת, לא לפרסם דברים כאלה שמבחינתם הם ממש ביזיון שלטוני".
אנחנו נמצאים בדיוק על הנקודה. המוסד עשה כל מיני פעולות מדהימות שאני לעולם לא אשמע עליהן. אולי לא כולן מדהימות כמו לחדור לאמצע טהרן, אבל מה שיוצא דופן כאן הוא התצוגה הבינלאומית שעשינו. לוקחים ממש אביזרים שנראים כמו ארכיון, הבד והקלסרים, ואני בתור הדיוט רואה את נתניהו בטלוויזיה ושואל את עצמי לכמה שניות האם זה באמת הארכיון עצמו. בתור אחד האחראים לתכנון וניהול המבצע, זה היה דבר נכון, הפרסום המסיבי הזה?
"אני חושב שהיה צריך לפרסם. זה נדיר. זו לגמרי לא הייתה התגובה האינסטינקטיבית שלי, כשהבנתי שראש הממשלה רוצה לפרסם. המוסד, יוסי כהן, אני או אף אחד אחר בארגון לא באנו עם הרעיון. זה נוגד את הטבע שלנו. אבל ראש הממשלה התעקש לפרסם את הדבר הזה. אני חושב שזה היה נכון כמינוף על השותפים הרבים שלנו, ה'אאוטינג' של האירוע הזה, כדי להסביר שנפעיל לחץ עתידי על האיראנים. בלי הפרסום היה הרבה יותר קשה לשכנע את האירופאים למשל, שיש לנו דבר אמיתי".
למה?
"למה? כי כמות הציניות והצביעות שאנחנו ראינו בהתייחסויות לאיראן, בעיקר של ה־P5+1 (הכוונה למדינות שחתמו על הסכם הגרעין – ארה"ב, צרפת, בריטניה, גרמניה, סין, רוסיה) הייתה פשוט מטורפת. היא לא 'הייתה', היא עדיין מטורפת. אני מדבר על נכונותם לבוא ולתת עמדה שהיא לא מתיישבת בכלל עם הידיעה שלהם שהחבר'ה האלה שקרנים, שהם מכינים, מחזיקים או שואפים ליכולות גרעיניות, ואז הם נותנים עמדה מדינית שלא מתיישבת עם זה בשום אופן. ברגע שלא באים לנשיא צרפת ואומרים לו, 'אדוני, אתה ונציגיך בסוכנות לאנרגיה אטומית שמצביעים על כל מיני החלטות, אם אתם לא צריכים להתמודד עם העובדות בצורה ציבורית, אתם כנראה לא עושים את מה שצריך'. ניסיוננו הוא שאם הם לא צריכים להתמודד עם הציבור או גורמי לחץ אחרים, הם פשוט מעדיפים בחלק מהמקרים להיות ציניים לגמרי, לקבל החלטות שלא קשורות למה שקורה".
א' היה בלונדון בפגישה עם גורמי מודיעין בריטיים כאשר ישראל חשפה את מבצע הארכיון לעולם. הוא אומר שהרגיש "כמו חתן". "זאת אומרת, אין מבצעים כאלה. אף שירות לא עושה מבצעים כאלה, אני אומר לך - לא הרוסים, לא האמריקאים, בטח לא הסינים, לא הבריטים, שהם אמיצים מאוד הבריטים".
וזה ג'יימס בונד.
"זה ליגה. גם ככה הם מעריכים את המוסד מאוד. אבל זה אירוע שברור להם שהם לא יכולים לעשות ובחיים לא יקבלו גם פקודה לדבר כזה".
אבל מה התוצר? בסופו של דבר זה מוכיח שהם שיקרו, אבל יש דוחות רשמיים של הסוכנות לאנרגיה אטומית שאומרים שהם שיקרו. אנחנו יודעים שהייתה תוכנית גרעינית שהם הפסיקו ב-2003 והארכיון לא מראה שהם המשיכו.
"הוא די מאשש את העובדה שב־2003 היא הופסקה, למעט הסתרות".
אולי הבאתם דברים שלא פורסמו.
"הבאנו המון. נתונים ומודיעין שממנו גזרו החבאות של כל מיני דברים, שגם מצאו אותם. הישג ראשון היה להגיד להם, 'חבר'ה, אי־אפשר יותר עם השקר הזה. הנה העובדות בעיניים. עכשיו, זה לא רק בחדרים סגורים, כל העולם יודע שהאיראנים שקרנים. הראנו את השרטוטים. 'הנה הפצצות שהם תיכננו, חמש פצצות'. ודבר שני, שהאיראנים ברמת התקדמות, בנושא הנשק, שאף אחד לא העריך שהם הגיעו כל כך רחוק, כל כך קונקרטי. שמע, גילינו אתרים שעבדו בהם שגם מחר יכולים להמשיך לעבוד בהם, אתה יודע, אתרים שקשורים לתוכנית הנשק. זה מאוד חשוב. לא קל לייצר עוד ועוד אתרי גרעין כאלה והם יודעים לפחות שכל זה ירד מהמלאי. אפילו אם תגיד, 'וואללה, טראמפ, ממילא כל ההתנהלות שלו היא על בסיס כל מיני כותרות', אז הנה, סיפקנו לו את הכותרות שהוא צריך בשביל שהוא יבעט בכולם וייצא מההסכם בין אם זה נכון או לא נכון. זה היה היעד האסטרטגי, להוציא אותם מהסכם הגרעין. תרמנו את חלקנו לעניין".
הדם הרע בין וושינגטון של ביידן ובין נתניהו מובן בקלות כאשר מבינים שהאמריקאים יודעים שפירוק הסכם הגרעין היה יעד של מבצע ישראלי.
"איך מפרקים?", שואל א' ועונה, "ברור שאם מצליחים להוציא את האמריקאים החוצה מההסכם, הוא ייפול עד שייגמר סופית. נערכנו בהתאם, התחלנו במהלכים, ארכיון וכל הדברים האחרים שעשינו כדי לנסות לשלוף את טראמפ מההסכם. שהמשמעות היא לנסות לפרק את ההסכם".
אגב, חוץ מהארכיון ביצעתם עוד דברים כדי לפרק את הסכם הגרעין?
"נעשו עוד כל מיני פעילויות. בוא נגיד, איראן הייתה ונשארה במוסד מקום ראשון מבחינת התעדוף בצורה מובהקת".
ומה היה התוצר המדיני האסטרטגי?
"להוציא את אמריקה מההסכם, זה תוצר אסטרטגי. אני מזכיר לך שהמבצע היה בינואר 2018, טראמפ פרש מהסכם הגרעין במאי 2018. עוד לפני ההופעה התקשורתית, כל הדברים האלה היו אצל טראמפ על השולחן לפרטי פרטים. היו שם חגיגות שלמות".
אפשר לדמיין.
"אני לא זוכר הרבה פעילויות שעשיתי במוסד לאורך השנים שהן כל כך רלוונטיות לדירקטיבה המדינית. אפשר לחלוק על השאלה אם זאת הדרך הנכונה לטפל בגרעין האיראני אבל ברורה הרלוונטיות של מבצע כזה לדירקטיבה הזאת, של 'בואו נעשה הכל כדי שהנשיא טראמפ יעזוב את הסכם הגרעין'. זאת אומרת, חוץ מלהוכיח שהם מרמים אחרי החתימה על הסכם הגרעין, שבאמת לא הצלחנו, כי הם לא רימו, לא רימו במילימטר למיטב ידיעתנו".
א' מתייחס לכך שאחרי חתימת הסכם הגרעין באוקטובר 2015, האיראנים עמדו בהסכם ככתבו וכלשונו – והיה על כך קונצנזוס במערכת הביטחון, בין אמ"ן למוסד. העניין, הוא אומר, הוא השקרים שלהם ביחס לתוכנית הצבאית הגרעינית שהופסקה ב־2003. "אם מביטים אחורה, שם הם רימו בענק, כל ההצהרות האלה שהם לא פיתחו נשק, הם פיתחו ועוד איך. ואת זה שמנו ככלי שיביא לקריסת הסכם הגרעין. עכשיו, זה יעד אסטרטגי. נכון או לא נכון זו באמת שאלה אחרת, אבל זו פעולה שקלעה בול לצורך".
הביקורת על המוסד בהקשר הזה היא שהוא שימש לקמפיין של נתניהו. אני מרגיש שאתה לא מזדהה.
"נכון, אני חושב שזה לא לחלוטין הוגן. יוסי בהחלט הזדהה והתחבר למדיניות של ראש הממשלה שעוסק כל הזמן באיראן, המוסד עוסק בתעדוף עליון בנושא האיראני, וככזה הוא הביא את המוסד למקומות שבהחלט שירתו את הדירקטיבה של ראש הממשלה".
יש פיל בחדר. הביקורת הכי גדולה על המוסד בשנים האחרונות זה שיוסי כהן קרוב לנתניהו, ולכן זה מוביל להתנהלות שלא הייתה פה קודם בגוף ביון - פרסומית, בולטת, בוטה.
"הדרג הפוקד על המוסד זה ראש הממשלה. ובאמת, בתקופת יוסי כהן המוסד הפך להיות הגוף הכי אופרטיבי והכי יעיל מבחינת השקעת המשאבים והחיבור או השירות לדירקטיבה המדינית. יוסי הגיע כראש מוסד מאוד-מאוד ביצועיסט. הוא הכיר היטב את ראש הממשלה לפני כן, מה שהקל מאוד על התקשורת היום־יומית כשהוא הגיע לתפקיד. זה גם הקל מאוד על המוסד לקבל את האור הירוק להרבה מאוד מהפעילויות, זה לא דבר טריוויאלי. נגיד כך: הדו-שיח הזה בין יוסי לראש הממשלה עזר למוסד יותר מאשר קילקל. האם זה פוגע בעצמאות המוסד? בעצמאות המחשבה של המוסד? אני לא יודע להגיד לך".
אגב, אנחנו רואים פרסומים בתקשורת כל הזמן. בחודש שעבר פורסמה כתבה בעיתון יהודי בריטי על בדיוק איך התנקשו בחייו של ראש תוכנית הגרעין האיראנית, עם מאמר לצידה של ראש המל"ל לשעבר יעקב נגל. לפני כמה שבועות ידיעה על התנקשות שקשורה באל־קאעידה.
"לא אתייחס לשום פרסום כזה או אחר".
אבל מישהו מחליט להוציא דברים.
"מעולם לא הייתי שותף להחלטה להוציא משהו לפרסום - למעט הארכיון. הייתי ארבע שנים וחצי ראש קיסריה. העשייה של קיסריה מעולם לא יצאה לשום פרסום ושום כלום".
אז מה קורה?
"אגיד לך ככה: אני חושב שפרסומים שחושפים שיטות פעולה, מתייחסים למבצעים קיימים, הם מיותרים לחלוטין. ואני חושב שזה עושה נזק למוסד. זה גם עושה נזק לשם שלו".
אתה לא רוצה לעשות ספקולציה למה כל מיני דברים יוצאים?
"לא. אני לא רוצה לעשות ספקולציה".
הוא גדל בצהלה. לא צהלה של שכונת היוקרה, אלא של שיכון הקצינים שאחרי מלחמת ששת הימים, עם האופוריה, אצולת הקצונה והאגדות על גיבורי התהילה. הוא לא היה בדיוק חלק מהחגיגה הזו: בן לאם צברית ששירתה בהגנה ואז כקצינת ח"ן של חיל הים, ואב שהגיע ממשפחה יקית שנמלטה מהנאצים. המשפחה התגלגלה לצהלה די במקרה.
"אבי לא היה קצין בצה"ל. הם קנו מאיזה קצין שאמר שמבחינתו צהלה זה חור, סוף קו אוטובוס אחד, אין מה לעשות שם, זה חולות. הוא עבר לרמת-גן". הוא מגדיר את ההתבגרות בשכונה הצבאית "חוויה מעצבת". בנערותו, החוויה הורכבה גם מהטראומה של מלחמת יום הכיפורים. בצהלה, כ־600 משפחות, היו 11 הרוגים. הוא התגייס לקורס טיס ב־77', פרש והלך לשריון, כמו רבים מחבריו, רבים מהם תחת הרושם של הנופלים והפצועים הרבים בשכונה שהיו שריונרים. "מהכיתה היינו שלושה מ"פים בשריון". הוא היה בקבע כבר במלחמת לבנון הראשונה, והמח"ט שלו היה אלי גבע, גבע שילך למנחם בגין ויתפטר במחאה על הכוונה לכבוש את ביירות. "רובנו, כמ"פים, חשבנו שזה מהלך לא סביר למח"ט באמצע מלחמה. זה לא שלא הסכמנו עם חלק מטיעוניו, אבל כמפקד ברור לך שהחטיבה לא מבטלת את משימותיה בזה שהוא הולך הביתה. אנחנו כולנו נשארנו בכניסה לביירות. לימים גם נכנסנו לביירות".
א' למד מזרחנות באוניברסיטה והכיר סטודנטית צעירה, שהתברר כי היא קרובת משפחה של מייק הררי, איש המוסד שהיה לאגדה בחייו, ראש קיסריה בשעתו. תעביר לי CV, היא הציעה. א' לא ידע אז מה זה CV בכלל, אבל הוא למד לכתוב קורות חיים, והעביר. מתהליך המיון וההכשרה הוא חזר בעננים. "הם מכניסים אותך למסגרת המיוחדת הזאת והם מבקשים ממך פתאום להיות מישהו שהוא לא אתה ולעשות דברים שהם לא בטבע שלך. רובם קשורים לאינטראקציות עם אנשים ועם הסביבה. ופתאום גיליתי שזה אפשרי, כלומר, כשמכריחים אותי אני עושה נפלא. אני זוכר את עצמי באוטובוס חזרה הביתה, כשנגמר השבוע הזה, יושב בתחנה של קו 27 ברמת אביב, הורידו אותי שם. אמרתי לעצמי, 'יאללה, תודה רבה, נגמרו הכמה ימים האלה', לא ידעתי בכלל אם אני רוצה, אבל הרגשתי שאני חצי מטר באוויר מרוב התרגשות ואדרנלין". הוא סיים בהצטיינות את ההכשרה.
מהרגע הזה מטפס א' באגף צומת, האחראי על הפעלת סוכנים. "זה היה פסגת שאיפותינו", הוא אומר. לצידו, לאורך הדרך, מי שיהפוך להיות שותף קרוב – יוסי כהן, ראש המוסד הנוכחי, שהגיע למוסד שלוש שנים לפניו. הם היו יחד בגדה המערבית, וגם באירופה. כאשר כהן הופך לראש צומת, א' ימונה לסגנו.
"עד היום במוסד קציני איסוף רואים בעבודתם את הטופ, התגשמות איש המודיעין".
ברור. אתה מפעיל אנשים. אין רומן ריגול בלי זה.
"כשאומרים 'מפעיל' חוטאים לאמת. הפעלה היא אמנם חלק מרכזי מהעסק, אתה הרי צריך שהוא יביא מודיעין או יבצע פעולות אחרות. אבל הסיפור שנחשב לאירוע הקשה זה לקחת בן אדם ממקום שהוא אזרח תמים ולהפוך אותו לבוגד במדינתו. עכשיו, זה אירוע של התמודדות אינטלקטואלית הכי קשה במוסד, ללא ספק. זה האירוע שדורש גם הכי הרבה משאבים ביי פאר. הייתי רק קצין איסוף, לא הייתי לוחם למעט נקודות בודדות, אבל האירוע שגובה הכי הרבה אנרגיה לאורך זמן זה להיות קצ"א, קצין איסוף. להחזיק אותם שנים (את הסוכנים – נ"א) - כאשר אתה מעלה את הרף של הדרישות מהם".
ואתה גם צריך להגן עליהם.
"ואתה גם צריך להגן עליהם ואתה גם לפעמים נקשר אליהם. זאת אומרת, לא תמיד. אבל בסוף, כשאתה יושב עם מישהו כל כך הרבה, אתה עובר איתו תהליכים לא פשוטים. הבן אדם יום אחד מגלה שהוא בא להיות איש עסקים אבל פתאום הוא מרגל. זה קשה. יש אנשים שבשלב הזה - הרוב המכריע - חותכים, בורחים".
זה דורש יכולת מניפולטיבית יוצאת דופן. אתה אף פעם לא יכול להיות כן לגמרי, נכון?
"נכון. כחלק מהאירוע אתה בונה מצג שלם, מצג שווא, ואתה משקיע בזה את כל כולך, כולל הרבה כלים נלווים, כולל מעטפת שלמה, כולל מהלכים שאתה מבצע, העיקר כדי לבנות אצלו תמונה שתאפשר לו בצורה הנוחה ביותר לבגוד בכל מה שהוא מאמין בו".
או שהוא לא מאמין בו.
"ואז זה הרבה יותר קל".
ואנשים לא תמיד יודעים עבור מי הם עובדים.
"לא. כמעט תמיד הם לא יודעים וכמעט באופן מוחלט אנחנו לא מציגים את עצמנו כישראלים. זה כמעט באופן מוחלט. למעט חריג משמעותי, זה המתנדבים למיניהם שמגיעים - היו כל השנים ויהיו כנראה תמיד. היה אצלנו קצין איסוף אחד שהיה מופיע כגרמני והוא גייס על בסיס זה שהציג את עצמו אקס-נאצי. עכשיו, הקצ"א הזה, באמת היינו צוחקים שהוא לא שונא יהודים אבל שונא ישראלים, שונא את כל ההתנהגות. כל התרבות שלנו הייתה לצנינים בעיניו. הוא אפילו לא הסתיר את זה. אז את היעד הערבי הוא היה יכול לגייס, כמעריץ של הנאצים. סיפר לי מישהו שישב איתם בפגישה שהוא היה ממש נבוך איך שהם מחליפים שם, כחלק מהבילד־אפ של היחסים וההתרגשות, את השנאה ליהודים".
אפשר להבין מהדברים האלה את המעורבות העמוקה של א' במלחמה החשאית שישראל מנהלת במשך שנים רבות, וגם את ההערכה שלו למוסד שהוא "המערכת הכי משוכללת ומשומנת בשירות הציבורי מבחינת עלות־תועלת". גם על ראש המוסד יוסי כהן, שותפו הקרוב להתקדמות בארגון, הוא מקפיד לומר מילים טובות: "הביצועיסט הגדול ביותר שביבי אי פעם הצליח להביא", כלשונו.
בדיוק בגלל הנאמנות של א' למערכת, כדאי מאוד להקשיב לדברים אחרים שהוא אומר, ובראשם מבט מפוכח וחריף בתוצאות של ההתנהלות הישראלית מול משבר הגרעין האיראני, התנהלות שמוביל בנימין נתניהו למעלה מעשור. במוקד הביקורת שלו, התוצאות של הקמפיין הישראלי (שבו השתתף בתפקיד בכיר) לפרק את ההסכם הבינלאומי על הגרעין.
א' סבור שמדובר, "באמת בהסכם רע, בעיקר בגלל סעיף הפיתוח הטכנולוגי שלו, הצנטריפוגות", אבל משוכנע שישראל שגתה שגיאה חריפה כשהחליטה לפעול כדי למוטט אותו - ולא לשפרו. הוא אומר שהעימות הפומבי בין ממשלת נתניהו לממשל אובמה עוד לפני שההסכם עם איראן נחתם צימצם את היכולת להשפיע על תוכן הסכם הגרעין. "נוצר אנטגוניזם כזה בין הממשל לבין הדרג המדיני פה שהיכולת שלנו להשפיע קונסטרוקטיבית הייתה קטנה יותר, אם בכלל".
וזאת החלטה של נתניהו להעמיד את עצמו בצורה...
"לעומתית לחלוטין. ככה זה נראה לי".
ואז נחתם הסכם ב-2015. ונתניהו אומר, "עדיף בלי הסכם מאשר הסכם רע". דחפנו את טראמפ החוצה, לדבריך. עשינו בשכל?
"אם אני מסתכל היום, בפברואר 2021, אז יש לנו מצב שבו יש העשרת אורניום בפורדו, יש עבודה בקשאן, יש עבודה בנתנז, הם צברו 2.5 טונות אורניום מועשר, ועכשיו גם הצנטריפוגות המתקדמות. אנחנו עם ממשל דמוקרטי, כל הגורמים שהיו מעורבים בבניית הסכם הגרעין שבו אל תפקידי השפעה ולא בכדי, גם שר החוץ טוני בלינקן וגם תת־שר החוץ וונדי שרמן. מצבנו היום יותר גרוע ביחס למצב בעת הסכם הגרעין. הם לא עצרו לשנייה את ההתפשטות האזורית שלהם, הם מייצרים טילים, ומבחינת מנופים על טהרן - אין אף מנוף שלא השתמשנו בו... כשאתה מסתכל חמש שנים אחורה, אתה אומר, 'הדיל שעשינו הוא לא טוב, הוא לא טוב. חזרנו לאותו מקום'".
יגידו לך – אם ישראל לא הייתה עובדת בזה, וטראמפ לא היה פורש, האיראנים היו היום עם פחות אורניום אבל חלק מהכלכלה והקהילה העולמית ויותר חזקים אזורית. וההסכם המקורי היה גם עם תאריך סיום.
"אם אתה מסתכל אמפירית, מספרית, על מה היה לפני פירוק הסכם הגרעין ואיפה אנחנו היום - כמובן רואים שמצבנו לא טוב. עכשיו, אם אנחנו לא נפיק את הלקחים מהתהליך הקודם ונגיד עוד פעם שיותר טוב לישראל שלא יהיה הסכם מאשר הסכם רע, ונגיע מ־2.5 לעשר טונות מחדש עם צנטריפוגות סופר־מתקדמות, עם העשרה ל־20 אחוז, אז אני חושב שזה דיל לא טוב. אגב, תדע שההסכם שטראמפ פרש ממנו דיבר על 15 שנה, עד 2030, לא להכניס אורניום להר, למתקן התת־קרקעי בפורדו".
אתה בעצם אומר – היה צריך לנסות לשפר את ההסכם, אבל בשום אופן לא לפעול לפרישה חד-צדדית וקריסה שלו. כפי שישראל עשתה.
"נכון, אני חושב שאפשר היה להפעיל מנופי לחץ נוספים. מה הפריע לנו לעבוד עם הממשל או לעשות את כל המאמצים שלקראת אבן הדרך הראשונה של ההסכם שהיא ב־2025, נהיה בתהליך סדור שמתייחס להסכם כעובדה שמועילה, לא רק פוגעת. בסוף, במסגרת ההסכם, האורניום עף מפה, הם לא העשירו, שום קסקדת צנטריפוגות חדשה לא עבדה. הכור הפלוטוגני נוטרל, ראבק. אי־אפשר להתעלם מזה. לכן היה צריך לעבוד בצורה מסודרת. מדינת ישראל, במקום להרים כל כך הרבה צעקות, הייתה יכולה להכין את התוכנית המבצעית שלה ל־2025. ואז, אם לדעתך לא נכון להמשיך עם ההסכם הזה עוד חמש שנים, תפציץ אותם".
ולמה לא הלכנו בדרך הזו?
"כי אנחנו באים ואומרים, 'הגרעין הוא הבעיה שלנו אבל יש גם טילי קרקע־קרקע, טרור והתפשטות אזורית'. זה נכון. רק אתה צריך להחליט האם אתה מוכן להקריב את העניין שאני חושב באמת שהוא קיומי, הצורך למנוע מהאיראנים גרעין, בעקבות כל המרכיבים האחרים האלה. כי פתאום החלטת שאתה חייב הסכם כולל, כמו 12 הנקודות של פומפאו, שהציג ממשל טראמפ. הנקודות האלה זה כמו לבקש להפוך את האיראנים למרצ. איך זה מתיישב עם העובדה שאמרת, 'למדינת ישראל האיום הקיומי זה גרעין - לא כל השאר'?
"לאסד, 20 או 30 שנים היו סקאדים מכוונים לכל מדינת ישראל, ביולוגיים וכימיים, וישראל לא יצאה למלחמת מנע. לאיראן יש טילי קרקע־קרקע, נכון, אבל לא קבענו את זה כאיום קיומי. קבענו את הגרעין, ובצדק. לטעמי, ישראל מתפשרת בשנתיים האחרונות על הגרעין כי אתה רוצה להשיג את הכל. בינתיים הם צוברים חומר בקיע. אם אנחנו אומרים שיש לנושא הגרעיני אותו משקל כמו טילי קרקע־קרקע איראניים ונעשה חבילה אחת מהכל, התוצאה היא שהגרעין סובל".
זה פוליטי?,
"אולי. אני לא יודע".
אחרי יום הכיפורים הודגש הצורך בדעה עצמאית־מקצועית בקהילת המודיעין, כזו שאומרת באומץ לדרג המדיני אמיתות כואבות. א' טרוד מאוד מהנושא הזה בדיוק, בעידן הנוכחי. "המוסד הוא מערכת מעולה. יש לי ביקורת על זה שמערכת כזאת עם אנשים כאלה לא משמרת מספיק, לפחות לא בשנים האחרונות, את הדעה העצמאית שלה - שהיא הכרחית לקבלת החלטות ברמה המדינית".
נלך שנייה אחורה. האם המוסד התבקש, או האם הציג עמדה סדורה לקבינט לראש הממשלה רגע לפני שישראל פותחת במבצע דיפלומטי וחשאי כדי להוציא את ארה"ב מהסכם הגרעין?
"אני לא אתייחס לתהליכים פנימיים במוסד".
בסוף, ההחלטה לצאת מהסכם הגרעין לא הייתה שלנו. אולי טראמפ היה פורש בכל מקרה?
"זו באמת לא החלטה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, אתה יכול להעריך שלמדינת ישראל הייתה השפעה מאוד, מאוד גדולה על האג'נדה של טראמפ במזרח התיכון. אתה לא יכול מצד אחד להגיד, 'ביבי עשה את כל הזה' ולקשור לו כתרים ומצד שני, כשאתה מחשב את המספרים של האורניום המועשר בסוף ורואה שהדיל לא יצא טוב, אז זה בכלל לא אנחנו שהובלנו לפירוק ההסכם. מצד אחד הוא בנה על זה מגדלים שלמים, 'אני שיכנעתי, הלכתי לקונגרס, שילמתי מחירים, צעקתי, הוצאתי את טראמפ מההסכם, אבל כשאתה מגיע לפברואר 21', מודד את המספרים של האורניום, רואה שקיבלנו את ממשל ביידן והדיל יצא די גרוע אז אתה אומר - זה לא אני, זה הוא (טראמפ) עשה. זה לא עובד ככה".
מה המשמעות של דיל די גרוע? של התוצאה. צריך להזכיר - אתה סגן ראש הארגון כשהסכם הגרעין מתפרק.
"הרמטכ"ל גדי איזנקוט, כשהוא שינה את תוכנית העבודה הצה"לית, הוא שינה אותה בצורה משמעותית בגלל הסכם הגרעין. הוא לקח בחשבון שיש לו יעדים אחרים, חיזבאללה, חמאס, וצה"ל צריך את הכסף והמשאבים שהתפנו בשל ההסכם. אבל אם אתה בא ומחרב את ההסכם, אז חוזרים לאיראן. אז אתה אומר, רגע, גדי בנה את תוכנית העבודה של צה"ל על בסיס זה שיש הסכם, אבל המוסד עובד עכשיו במצוות ראש הממשלה לפרק את ההסכם. ביום שזה פתאום מצליח לנו ומפרקים את הסכם הגרעין, טראמפ יוצא מההסכם, הצבא אומר, 'רגע, אבל אני נערכתי לזה שיש לי כמה שנים עכשיו של חסד שאני יכול לעשות דברים אחרים'. אז יצא מצב שמישהו אחד בונה על ההסכם, אוהב או לא אוהב, זה לא משנה. המישהו השני עוסק בצורה הכי אינטנסיבית בעולם, כולל עם הדרג המדיני, לפרק את ההסכם. וזה קצת בעייתי".
מה שאתה מתאר פה, זה הזכיר לי מאוד ציטוט של אריק שרון על ביבי, "אני לא יודע אם לעזור לידך הימנית או לידך השמאלית". זה כמעט אחד לאחד מה שאמרת כאן. כמה אתה שם את האחריות עליו, או שכל ראש ממשלה היה ממצב את עצמו בהתנגדות נחרצת להסכם כזה?
"אני לא יודע לגבי כל ראש ממשלה. ההתנגדות פה וההתנהלות הייתה, הייתה, לטעמי נוקשה וכזאת שלא לוקחת בחשבון את כל הפרמטרים. בעצם המאמץ לא היה מסונכרן".
זה היה שיקול מפלגתי, פוליטי, הטיקט של איראן?
"אני לא חושב שזה מפלגתי. ראש הממשלה אכן תופס את איראן כאיום משמעותי. לדעתי, השורה התחתונה הייתה ניהול לא טוב. אני ראיתי שם, בסופו של דבר, ניהול לא טוב. גם בקורונה אני רואה ניהול לא טוב, ללא קשר לחרדים. נתניהו לא רואה, ולא מצליח לסנכרן את כל התמונה. אותו דבר עם איראן. הוא שם לעצמו מטרה מאוד ברורה, התקבע על המטרה הזאת, הפעיל את כל הכלים שהוא יודע להפעיל, והוא יודע, את הרטוריקה שלו, את היכולות בקונגרס ואת המוסד בצורה מאוד משמעותית כדי להשיג את המטרה הזאת. אתה מסתכל על התמונה השלמה ואתה אומר, 'הוצאת אותנו מההסכם ואז מה?'. אם אתה מסתכל מ־2019 ועד עכשיו, היה קמפיין כלכלי של לחץ מקסימלי. האיראנים חזרו להעשרת אורניום בקצב, כולל בפורדו. הם ממשיכים את ההתפשטות האזורית, אנחנו מפציצים בסוריה ועושים דברים מדהימים אבל האיראנים ממשיכים לייצר טילי קרקע־קרקע ולייצא אותם, ממשיכים לייצא טרור לכל מקום".
אתה כבר אזרח. יש תמונה כללית בחברה הישראלית שמערכות הולכות ומתאימות את עצמן לבוס אחד, לא מתחלף. לרוח התקופה. מכוונות את עצמן. כי הגופים יודעים על איזה צד מרוחה החמאה - כולם, משטרה, מקומות מסוימים בצבא.
"אני לא הבנתי לחלוטין מאיפה הגיע עכשיו הנאום הזה של הרמטכ"ל אביב כוכבי שאמר שאסור לחזור להסכם הגרעין או לכל מה שדומה לו. מאיפה זה בא? אלא, אתה יודע, מערכות ביצועיות מכוונות לדעת המנהיג לאחר שנים. אני חושב שזה חוטא לצורך. חייבים לשמור על דעה עצמאית. עוד פעם, זה לא סותר בכלל שבסופו של דבר מתקבלת החלטה ופקודה, ואז פועלים בצורה היעילה ביותר. המוסד יודע להיות מאוד יעיל. הכוח של המערכת הביטחונית הוא שהיא שומרת על עצמאות הדעה שלה ואם אנחנו נשחק את העצמאות הזאת אנחנו נקבל תוצר פחות טוב, מבחינת מדינת ישראל".
מה זה פחות טוב? אנחנו נקבל תוצר שהוא בעת'יסטי.
"זה אתה אומר, אני לא. אני חושב שהדיונים שהיו בתקופת מאיר דגן כראש מוסד הקשו מאוד על ראש הממשלה, מצד שני הם היו מאוד משמעותיים כי יכולת להבין שהחלטות אסטרטגיות ברמה הזאת של גורל עם ישראל נלקחות אחרי דיון אמיתי. גם שם לא היה ספק שאם בסופו של דבר תינתן הפקודה, נבצע".
ב־2013 העניק ראש השב"כ שפרש, יובל דיסקין, ריאיון יוצא דופן ל"ידיעות אחרונות" ובו שיגר שורה של האשמות חריפות נגד נתניהו. זה היה ערב בחירות, והראיון חולל סערת ענק. א' לא משתמש בביטויים דומים, נזהר מתיוגים, מהגדרות מפוצצות. הוא מביא לשיחה עמדה מקצועית, כזו שלעיתים סבורה שהמבצע הישראלי למיטוט הסכם הגרעין היה טעות, אבל מצד שני תומכת בשינוי המשוואה עם איראן ובגישה אגרסיבית בהרבה נגד משטר האייתוללות. הוא מציע להעביר את המלחמה לשטח האויב.
"אנחנו איפשרנו להם לנהל מלחמת התשה במגרש שלנו במקום להביא את זה אליהם הביתה. אנחנו מדי פעם דוקרים אותם על הגרעין", הוא אומר. "האיראנים יודעים להכיל קמפיין של מבצעים מיוחדים נגדם. פוגעים להם בדברים המאוד כואבים מבחינת תוכנית הגרעין, או בשרשרת האספקה לדמשק. מצד אחד הם מבינים שזה אנחנו. מצד שני הם מבינים שאנחנו תוחמים את עצמנו לחוקי המשחק".
אז אנחנו צריכים לנהל נגדם מלחמה באמצעות שליח, בפרוקסי?
"כן, אני חושב שכן. כמו שאתם עושים לנו התשה פה, נביא את זה לטהרן. מלחמת התשה עד שתזוזו מדעתכם ותשנו כיוון, אסטרטגית. כמו שאתה מנהל פה מלחמה עם שלוחים שלהם, חיזבאללה, במידה מסוימת חמאס. המודיעין האיראני לא חי בסרט, אני רואה את תפיסת העולם שלו, היא די ריאליסטית. הם מקצוענים. אם ננהל מולם קמפיין באמצעות שלוח הם יידעו שזה אנחנו. אני מדבר על קמפיין רציני".
מבחינת האיראני מהשורה, אין מחיר למלחמה שמתנהלת נגד ישראל. רק מבחינת המשטר. זו ההתרשמות שלי אגב, משיחות כעיתונאי עם איראנים.
"צריך להעביר את המחירים לתוך המגרש האיראני, שהאזרח האיראני ירגיש. זה לא אומר שאתה צריך להפציץ או להרוג אזרחים. אלא להבהיר לציבוריות האיראנית שבוא'נה, הם במלחמה. אתה מסתכל על התהליך לאורך השנים ואתה אומר, 'ראבק, אנחנו משחקים בכללי המשחק האלה ומה קיבלנו? לחץ כלכלי מקסימלי של טראמפ שלא היה כזה מעולם. אנחנו מפציצים אותם בסוריה בכל הכוח, מבצעים מיוחדים, המוסד. ותחת כל הלחצים האלה, האיראנים חזרו להעשיר אורניום, וגם אמרו לפקחי האו"ם - תבואו מחר, תראו איך אני חוזר להעשיר בכל הכוח'. אנחנו מנהלים פה את הכל במגרש שלנו והם שמחים מזה. גדי איזנקוט היה מדווח כל חודש כמה טונז' הורדנו (של ציוד צבאי ותחמושת בהפצצות בסוריה). אחלה. עכשיו, תסתכל, האם היה שינוי אסטרטגי במילימטר אצל מקבלי ההחלטות האיראנים?"
כי לא משנים את המשוואה.
"לא משנים את המשוואה".
בשנה האחרונה חיכה א' להכרעתו של ראש הממשלה לגבי ראש המוסד הבא. באותו זמן הוא גויס בידי יוסי כהן לבנות תוכנית לאומית למאבק בקורונה. המוסד, יחד עם שורה של גורמים צבאיים ואקדמיים ומרכז השליטה שמוקם בבית החולים תל השומר, ביצעו עבודת מחקר שרחוקה מעולם המודיעין, ואז הציעו מדיניות. התוכנית כללה חלוקה אזורית של ישראל, תוכנית רמזור, הרחבת הבדיקות, מנגנון קטיעת שרשראות, פרויקט לאומי לאיסוף נוגדני מחלימים ועוד. התוכנית נגנזה מיד אחרי שהוצגה לראש הממשלה. הסעיף הראשון והנפיץ ביותר בתוכנית קבע שעל הממשלה למנות פרויקטור, מפקד לאירוע. נתניהו יעשה זאת רק אחרי הגל השני, לאחר לחץ ציבורי מסיבי.
"יוסי מאוד רצה לקחת את זה", אומר א'.
פורסם שהוא בא לנתניהו, הציג בפניו את התוכנית, אמר שצריך למנות מפקד לאירוע. ונתניהו אמר לו – "אני הפרויקטור, אתה רוצה להחליף אותי"?
"נכון. משהו כזה. הוא אמר 'אני מנהל את זה', או לפחות זו התשובה שיוסי העביר לי. שמע, להעביר את הניהול (מנתניהו – נ"א), זו ספקולציה שלי, אבל אני מניח שהיה אז מתבקש לנהל את הסיפור הזה אחרת, דיפרנציאציה לדוגמה. ובעיקר: להתחיל לקבוע את מה שבאמת מחויב המציאות כדי להוריד את מספרי התחלואה. להתנהל אחרת, גם בבני־ברק, וגם בכפר־סבא. ראש הממשלה בכלל לא רצה לוותר על הסיפור הזה. הוא הרגיש שזה כנראה אירוע שהוא מנצח אותו. ואז כשהוא ראה שזה בורח הוא מינה את גמזו".
אשאל ככה: אם התוכנית הייתה מיושמת, היינו במקום אחר?
"אני חושב שאם התוכנית הייתה מיושמת, אגב כל תוכנית, גם שלי וגם של פרופ' אלי וקסמן, היינו במקום אחר. חשבתי על שיחותינו ויש פה קו מקשר. תשווה בין הקורונה לטיפול בגרעין האיראני. כאשר אתה מסתכל על מה קרה מאז שישראל דחפה לביטול הסכם הגרעין, על כמויות האורניום שאיראן צברה מאז, על ההתפשטות האזורית שלה, זה גרוע. אבל איך היו המבצעים שביצענו בדרך? היו מדהימים. אותו דבר עושים עם הקורונה. עוד מעט 6,000 מתים, אבל איך היה מבצע החיסונים. גדול, לא? זו איננה הצלחה".
כמה חודשים מאוחר יותר, נתניהו בוחר במועמד פחות מנוסה לתפקיד ראש המוסד. היית סגן ראש המוסד, מפקד קיסריה, היית סגן מפקד צומת, בארגון ההערכה הייתה שהתפקיד שלך, נעול. מה קרה?
"אין לי מושג. באמת. אני יכול לשער. הדבר היחיד שאני יכול להעלות על דעתי - הוא דעתי. אני יותר דעתן מהאיש שנבחר, שהוא בחור רציני. לא תמיד דעתי היא בדעת אחרים. אין לי ספק שבעידן הזה, מול הצורך, הראייה שלי איך צריך להיראות המוסד היא יותר מורכבת ושלמה. עוד פעם, אני סובייקטיבי בעניין. כמובן שהתאכזבתי מאוד שלא נבחרתי, אבל גם התאכזבתי מעצמי שהייתי תמים לחשוב שבתחומים האלה ההחלטה תהיה יותר עניינית. באמת האמנתי שהיא תהיה עניינית".
והיא לא הייתה?
"אני חושב שהיא לא הייתה".
בזמנו פירסמה אילנה דיין על המינוי הקודם שנתניהו שאל את מי שהפסיד ליוסי כהן "האם תהיה נאמן לי?". ביבי שאל אותך דבר כזה?
"לא. הוא לא שאל אותי מעולם דבר כזה וגם לא חשתי בשיחה שום דבר בכיוון".
אתה יודע, יהיו שיגידו שחלק מהביקורת שאתה מביע כאן נובעת מכך שלא נבחרת.
"קודם כל אני לוקח בחשבון שיגידו. לגיטימי. אני עצמי חושב שלא נבחרתי בגלל הדעות הקצת יותר עצמאיות שלי". ×
