"אין לי איך לצאת טוב מהשאלה הזו", אומר יאיר לפיד. אנחנו יושבים בבית המפלגה בתל־אביב, בלשכה, המעוצבת – כמובן – כמו חדר של ראש ממשלה. שאלתי אותו, לרגל יום הכיפורים, על מה הוא מצטער השנה. הרי הייתה לו שנה יוצאת דופן. נתניהו איננו בשלטון, ולפיד הוא הארכיטקט של הממשלה הנוכחית, זו שמעטים חשבו שתוכל לקום. הוא נחשב היום למועמד הלא-מעורער של מחנה המרכז-שמאל לראשות הממשלה. לכאורה, השעון דופק עד שיחליף את נפתלי בנט, ועוד מעמדת שר החוץ, שאליה כיוון שנים. ובכל זאת, מה גורם לו להתכווץ. התשובה היא שלא הרבה.
- לא רוצים לפספס אף כתבה?
עוד כתבות למנויים:
- "הודיתי והושעיתי מבית הספר לצמיתות": המחאה הראשונה של שלי יחימוביץ'
- "אנחנו מעריצים את הראש היהודי, אבל התגובה שלכם לחוק שברה אותנו"
"אין לי איזה חרטות גדולות על השנה הזאת. בסוף אתה לא שואל אותי שאלה על תוצאות. אתה שואל אותי שאלה על כנות הכוונות. מה שעשיתי היה מהמקום הנכון והייתי הגון עם עצמי ועם סביבתי. מה שלא הצלחתי להגיע אליו הוא ממשלה של 18 שרים. אני חושב שזה מה שטוב למדינה. בסוף גמרנו עם ממשלה מנופחת, שבהקשר הזה לא מכבדת את האזרחים. על זה אני מתחרט".
אתה לא מתחרט על זה, משום שבלי זה לא הייתה קמה הממשלה.
"מצטער על זה".
על החוק הנורווגי הבזבזני, לעומת זאת, לא ממש. "למרות העובדה שהיה כעס על הנושא של (החוק) הנורווגי, אני לא מצטער. כי זה הכניס לכנסת ישראל סדרה של חברי כנסת צעירים מהפריפריה. יש טניה מזרסקי מכרמיאל ויסמין סקס-פרידמן מבאר-שבע וסימון דוידסון מנתניה וענבר בזק ממשגב, נירה שפק מכפר עזה. זה אנשי פריפריה שלא היו מגיעים לכנסת בשום צורה אחרת. על זה אני פחות מצטער. על גודל הממשלה אני בהחלט מצטער".
בתקופת הממשלה הקודמת היית מאוד תקיף נגד החוק הנורווגי. אמרת שזה עבר 'באישון לילה כמו גנבים'. דיברת בהקשר החוק הזה על קואליציית נתניהו ואמרת, "אתם לא רואים אנשים – אתם רואים כספומטים".
"אני אומר שלנורווגי היה אפקט בלתי צפוי שהוא חיובי בעיניי. תראה, יש גם הבדל בין הקואליציה הקודמת שהייתה קואליציה יחסית גדולה והנורווגי היה פינוק. הקואליציה הזאת היא קואליציה של 61 והוא הכרח. שוב, אני לא בטוח שהוא הכרח שמצדיק, אבל הוא הכרח".
לפיד קיבל השנה – עניין מפתיע ותקדימי ביחס אליו, נדמה לי – קרדיט על צניעות. זה קו שהוא משמר כאשר נשאל על הרכבת ממשלה שנראתה בלתי אפשרית. "זה לא אני. זה אנחנו. מילת המפתח הייתה פה באמת מקצוענות. יש פה אנשים שעברו את כל רכבת ההרים הפוליטית האפשרית. הם נפלו, פוטרו, חזרו. הם גם הוספדו והשתקמו. הם הגיעו לרגע הזה כשהם בשיא השיוף שלהם, כשהם יודעים איך כותבים הסכם קואליציוני, כשהם יודעים איך מדברים עם מועצת השורא מצד אחד ועם מועצת יש"ע מצד שני. המורכבות של המשימה לקחת משהו שהוא בבסיסו היה שלילה, 'הגיע הזמן לסיים את עידן נתניהו', ולהגיד להם אוקיי, עכשיו נהפוך את זה למשהו חיובי, להקמת ממשלה".
האם הוא חושב מפעם לפעם על ראש הממשלה הקודם, על מה הוא היה עושה? "פחות ופחות", הוא משיב בנחת, "לא כי אין מה לחשוב עליו, אלא כי אתה יודע, אנחנו עסוקים בעשייה והוא הופך לפחות רלוונטי. מטבע הדברים".
העידן שלו הסתיים? חלקו בהיסטוריה הישראלית נגמר?
"כן".
ראש הממשלה החליפי מספר שלעיתים ראש הממשלה בנט רוכן אליו במליאת הכנסת, ואומר לו מתחת למסכה שזו "ממשלה ממש נחמדה". לפיד משתמש במילים יותר גדולות, כהרגלו; הוא טוען לשינוי דורי. "הפוליטיקה של ה'אנחנו' מבוססת על עובדות. אני חושב שהמערכות הפוליטיות בעולם, לא רק בישראל, מתחילות לראות את מות העובדות בתור הבעיה המרכזית לניהול מדינות. הפוליטיקה של ה'אנחנו' עוסקת בפשרה. היא אומרת, זה לא יהיה מאה אחוז כמו שאני רוצה, זה לא יהיה מאה אחוז כמו שאתה רוצה... כל הדברים האלה הם חילופי העידן, וזה גדול מכל אחד מאיתנו".
מילים מעניינות, אבל יותר ממה שהן מתארות את המציאות הנוכחית בפוליטיקה, הן מנסות לייצר אותה. עבור רבים ועבור תומכי נתניהו בפרט הממשלה היא סיוט, עיוות יוצא דופן, תוצר של גניבת מנדטים בידי ימינה ובנט מחיקו של גוש הימין; ממשלה מנותקת, שחיה בזכות שילומים שפיזרה לכל עבר, עם ראש ממשלה של שישה מנדטים. לפיד חותך מיד בתגובה: "לא. בחרו בו לראשות הממשלה 61 מנדטים. יש חוק. נפתלי בנט הוא ראש ממשלה עם 61 מנדטים. לא עם שישה. אני עומד מאחוריו. כל הטענה של השישה מנדטים היא טענה מופרכת בשיטה הפוליטית שלנו". זה תקדימי, אני מציין. "בסדר. אז זה תקדימי".
לא אשאל אם לדעתך ראש הממשלה בנט יקיים את הסכם הרוטציה, אני משוכנע שאתה תגיד לי שאתה בוטח בו והוא בך. השאלה אחרת – האם שר הביטחון בני גנץ יקיים את הסכם הרוטציה?
"כן. משום שאני חושב שהוא איש ישר. הוא חתום עליו. תראה, אנחנו הושחתנו על ידי מערכת שבמשך שנים על גבי שנים התייחסה להונאה בתור דבר לגיטימי. זו ממשלה שהוקמה על בסיס של הגינות. אתה יודע מה? יש מעט אנשים שנפגעו יותר מבני גנץ מתרבות ההונאה. תשאל אותו, הוא יגיד לך שהוא נחוש לתקן את זה בחברה הישראלית ואני מאמין לו".
אנשים לא שמעו ממך שאתה פסימי בעניין ההתקיימות הרוטציה?
"אני יודע מה העובדות. העובדות הן שכולנו חתומים על הסכם. אין לי שום סיבה להאמין שלא חתמתי על הסכם עם אנשים הגונים וישרים שיקיימו את ההסכם. כי אחרת לא הייתה קמה ממשלה".
יש רושם שהוא כועס, גנץ.
"אני אתן לך את הטלפון שלו. דבר איתו".
7 צפייה בגלריה
בנימין נתניהו מליאה מליאת הכנסת כנסת בחירות נציגי הכנסת ועדות מינויים נושאי משרה שיפוטית ועדה למינוי שופטים מינוי
(צילום: אלכס קולומויסקי)
יש בינך ובינו שבר.
"אני לא יודע איזה שבר. בדרך לשדה התעופה לטיסה למוסקבה קפצתי לראש־העין (לביתו של גנץ). להכין איתו את הנסיעה, לשבת על הפרטים, מה מערכת הביטחון רוצה. בהזדמנות זו הוא גם עשה חיתוך מצב על הנושא של החיפוש של האסירים ואמר לי נסיעה טובה. זה נחמד כל השמועות האלה, אבל בסוף זו ממשלה שמתפקדת".
בערב ראש השנה הלך לפיד לביקור בבית החולים תל השומר, לשוחח עם הרופאים המטפלים בחולי קורונה. "יש נוהג כזה ששרים בכירים הולכים לפני החג לבקר בחזית. זאת החזית". הוא מספר שאמרו לו שכל מה שצריך כדי לשכנע לא־מתחסנים הוא ביקור של עשר דקות במחלקת הקורונה. עושה רושם שכראש ממשלה חליפי, הוא הפנים שלא יוכל להניח את המגפה בצד. הרי העניין היחיד שנאלץ לחזור ממנו פומבית מאז הקמת הממשלה היה אי־הגעתו לקבינט הקורונה; אחרי שהתעקש נמרצות שזו חלוקת העבודה בינו לבין בנט, הוא ספג ביקורת נוקבת (ומוצדקת), ואז ביצע פניית פרסה והודיע שהקשיב למחאה וישתתף בישיבות. "מי שאמר, 'אני הצבעתי בשבילו וסומך עליו, אני רוצה שהוא יהיה בקבינט', את הרגע הזה קצת החמצתי. אתה יודע מה? בשביל זה יש עיתונות, שתגיד לך, אדוני, שים לב, אתה מחמיץ פה משהו. קיבלתי".
אני שואל אותו על התוצאות עד כה – גל רביעי עם אלפים רבים שאושפזו במצב קשה, כאלף מתים, שיא מאומתים ומומחים מצד שני שאומרים שיש בלימה במספרי המאומתים ומקדם ההדבקה.
זאת הצלחה של הממשלה הזו?
"כן".
הקו שנראה ששרי יש עתיד מחזיקים בו הוא די עקבי. הם התנגדו להטלה של התו הירוק, שאולי הוא חלק מהסיבה שאנחנו הגענו לירידה ב-R. בסוף הם תמכו כמובן. זו הייתה התעקשות של בנט, של שקד.
"שלי".
אוקיי, שלך. הם התנגדו ועדיין מתנגדים להגבלות על התקהלויות. איפה אתה עומד?
"אתה אומר פה דברים כעובדה מוצקה שאני לא בטוח שהם עובדה מוצקה – אמרת שכל שרי יש עתיד התנגדו. השרים שנמצאים בקבינט הקורונה הם מלבדי אורנה ברביבאי ויואל רזבוזוב – ושרים אחרים שבאים לפי תחומי העניין. השרים עשו את מה שעושים בפורום כזה. שאלו שאלות קשות. הביעו ספקות. זו מגפה כבר שנתיים ויש עדיין לא מעט אי-ודאות של איך לטפל נכון, כולל התפרצות של זן חדש. אתן דוגמה אחרת. חשבתי שההתנפלות על יפעת שאשא-ביטון הייתה בלתי נסבלת. למה? הזמינו אותה לחדר. סגרו את הדלת ואמרו תביעי את דעתך. היא הביעה את דעתה ואז כולם התנפלו עליה ואמרו איך היא מביעה את דעתה. זה תפקידה".
הסיבה שמתחו ביקורת על יפעת שאשא-ביטון היא ההתבטאות שלה בטלוויזיה על חיסונים בבתי ספר כפשע. ההתנגדות שלה (לחיסונים בבתי הספר) הייתה כזו שראש הממשלה היה צריך ללכת לשר הבריאות שהלך למנכ"ל משרד הבריאות, שהוציא צו לפי תקנות בריאות העם כדי שהיא תיאות לכך שיחסנו בבתי ספר.
"בגלל זה יש אחריות משותפת, בגלל זה יש דיונים. אוי ואבוי היה אם במקום כמו קבינט הקורונה לא היו ויכוחים, ולא היינו שומעים את כל הדעות לפני שאנחנו מקבלים החלטה. לפיכך, בעיניי כל ההקדמה שלך רק מוכיחה שההליך הוא תקין. אנשים מביעים דעות, אנשים מביעים ספקות. אני חושב שאנחנו מייצרים איזון לא מושלם בתנאים של אי־ודאות ואת זה אנחנו עושים טוב יותר מרוב המדינות".
7 צפייה בגלריה
בני גנץ שר הביטחון ביקור ב בית משפט צבאי סאלם הערכת מצב ב יהודה ושומרון התחממות הסלמה ביטחונית יום זעם
(צילום: אלעד גרשגורן)
מה זה טוב יותר מרוב המדינות?
"אנחנו ראשונים בעולם שעשו חיסון שלישי. הכלכלה עובדת. הצלחנו לא להטיל סגר כשכולם היו משוכנעים שנלך לסגר, לפתוח את שנת הלימודים ב־1 בספטמבר, לשבת עם משפחותינו בראש השנה. יש לזה חשיבות. ישראל מצליחה לנהל את עצמה לצד המחלה. בסך הכל אני חושב שאנחנו מטפלים בזה בסדר. אבל עשינו טעויות – ונעשה טעויות".
בצ'כיה ראיתי בשבוע שעבר שיש תשעה אנשים בטיפול נמרץ קורונה. בהולנד יש הרבה פחות מאומתים מאשר אצלנו. מדינות בגודל שלנו. מספרי המאומתים למיליון בישראל הם בין הגבוהים בעולם, בטח המפותח. יש כותרות שאנחנו מדגרת קורונה ויותר ויותר הגבלות על כניסת ישראלים. זה לא נראה כמו הצלחה האירוע הזה.
"אני יכול לתת לך את הצד השני. בתי הספר פתוחים. לא הרסנו את הכלכלה הישראלית. על כל דוגמה שלך אתן לך ארבע דוגמאות על מדינות שמצבן רע משלנו. עובדתית, בישראל התחילה עלייה גדולה. השתלטנו עליה בלי להרוס את הכלכלה. נקודת הייחוס של ישראל היא ישראל. אף אחד לא יודע עד הסוף איך מתנהג הנגיף או ההתפרצות; הוא מתנהל שונה ממקום למקום ויש האומרים ממזג אוויר למזג אוויר. יש לזה בלי סוף תיאוריות. התחלתי בזה שאמרתי שזה לא אירוע שאפשר להתנהל בו באופן מושלם. אנחנו מנהלים אותו טוב מאחרים".
היום המומחים באים ואומרים מאה אחוז, אל תעשו סגר, אבל הגבלות על התקהלות בחלל סגור. זה יעיל או ראוי שלבדרנים ולזמרים יש הופעות של אלפי אנשים בחלל סגור בשעה שכרגע יש פורמלית 150,000 ילדים בבידוד או חולים מאומתים בבית? כל הזמן הורים מוציאים ומכניסים את הילדים שלהם לבידוד. זה הגיוני?
"תראה, אתה שואל אותי שאלות כן או לא על נושאים שהם מורכבים. אני לא יכול לתת לך תשובות של כן או לא. התשובה שאני יכול לתת לך היא ככה – אנחנו מקיימים דיון מתמיד על נושא ההגבלות ועל הדרך שבה מנהלים את התו הירוק והאכיפה. כשאני אומר מתמיד הכוונה היא יומיומי. אנחנו מתנהלים מול נתונים שמשתנים כל הזמן...".
אני קוטע אותו.
זה נשמע כמו מריחה. כי אלה המומחים שלכם שבאים אליכם, בין אם זה משרד הבריאות או פרופ' בליצר או פרופ' וקסמן, ואומרים לכם תגבילו התקהלויות. אתם לא עושים את זה.
"אתה יכול לקרוא לזה מריחה אם אתה רוצה, אבל אכן הם באים אלינו ואני שומע אותם ואנחנו משקללים פנימה את מה שהם לא אומרים, וזה את הכלכלה הישראלית. אז לא תמיד אתה יכול בדיוק לפעול אחד לאחד לפי המלצת המומחים. גם אנשי משרד הכלכלה, האוצר והפורומים של העסקים הקטנים הם מומחים. הם רק מומחים לנושאים אחרים. אתה פועל לאיזון נכון בין הדברים".
הרצון להבהיר עד כמה הממשלה הנוכחית שונה בהכל מהקודמת בוער בכל חלקיה. מה לעשות שיש עניינים שבהם מעט מאוד השתנה. נניח עזה. ממשלת בנט־לפיד, למרות ההבטחות, כלואה באותו מצב כמו ממשלות נתניהו: השבוע היה שוב צבע אדום ביישובי העוטף, המנגנון להעברת כספים לחמאס חזר, והשאלה היא רק כיצד יעברו הכספים או שווה הכסף. חמאס מצידו מאיים בחידוש השיגורים, ויחד עם הפיגועים השבוע וההשלכות של הבריחה מכלא גלבוע, זהו רגע שיא של מתיחות. טענה יסודית שמושמעת בימין היא שמרחב הפעולה הביטחוני של הממשלה מוגבל כי היא תלויה ברע"מ ובמנסור עבאס.
נניח שאני מאמין שתדעו לעשות מה שטוב למדינת ישראל, לשיטתכם. במצב כזה הממשלה יכולה ליפול – כי רע"מ יפרשו. ברק הלך לקמפ דיוויד והממשלה נפלה. אצל נתניהו זו הייתה ועידת וואי.
"כן. זה קורה לפעמים בחיים פוליטיים".
אתם ממש תלויים בזה מהיום הראשון.
"כל ממשלה תלויה בזה ובכל ממשלה יש דברים שאם תעשה זה יפרק אותה והיא צריכה להשתדל לפעול נכון ולא לפחד, אפילו אם זה יפרק אותה. בעיניי הרעיון שמישהו חושב שאני עושה שיקול פוליטי כשמדובר בביטחון של תושבי דרום מדינת ישראל הוא מעליב".
7 צפייה בגלריה
יפעת שאשא ביטון שרת החינוך יגאל סלוביק מנכ"ל משרד החינוך ועדה ועדת כנסת דיון היערכות הערכות ל שנת לימודים
(צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)
השאלה היא האם מקבל החלטות יכול להפריד את האינטרס האישי ואת האינטרס הנכון. הוא יודע שבעוד רגע הוא יקבל החלטה להאריך את המבצע בעזה בעוד שלושה ימים, אבל הממשלה שלו תיפול והוא ילך לאופוזיציה כנראה. הוא יכול להפריד?
"אני חושב שזה בדיוק מה שקרה לממשלה הקודמת. היא איבדה את יכולתה להפריד. היא שיכנעה את עצמה שזה כל כך חשוב – דווקא לא נתניהו אלא בכלל הליכוד ששיכנע את עצמו – שזה כל כך חשוב שנתניהו יהיה בשלטון, שזה הדבר היחיד שחשוב".
לפיד הציג השבוע בפעם הראשונה סוג של יוזמה מדינית: בנאום באוניברסיטת רייכמן (הבינתחומי הרצליה), הוא דיבר על הסדרה ברצועת עזה המבוססת על כלכלה תמורת ביטחון, ובמילותיו שלו, "גרסה ריאליסטית של שיקום תמורת פירוז". הוא מציע שני שלבים, הראשון שבהם "שיקום הומניטרי משודרג" כגון התפלת מים ותשתיות, ובהמשך מהלך נרחב הרבה יותר לשיפור כלכלי ברצועה – ובניגוד להצעות בממשלות הקודמות, בשיתוף פעולה עם הקהילה הבינלאומית. והכל תוך כדי חיזוק הרשות הפלסטינית. המבקרים אומרים שזה נשמע כמו עוד יוזמה ישראלית שאולי מדברת עם עצמה. הרי תפיסת ההסדרה הקודמת התמוטטה עם הירי של חמאס על ירושלים, ההמחשה שלו שהוא שחקן כלל-פלסטיני.
הוא מבהיר שהתוכנית שלו נועדה להפעיל לחץ פנימי ובינלאומי על הארגון: "חמאס היום לא מתמודד בתוך עזה עם אף אחד. אני חושב שעזה לא אומרת לחמאס אתה דן אותנו לייסורים מיותרים, חיינו יכולים להיות טובים יותר ובגללך אנחנו האזור הכי אומלל בעולם, להוציא אולי כמה מדינות. זו לא המצאה שלי, אלא התזה הכי יסודית למלחמה בטרור – תגרום לאוכלוסייה המקומית לפנות נגד ארגון הטרור שפועל בתוכה. לא ניסינו הרבה מאוד זמן לבוא עם גישה אחרת לעזה. לכבוש את עזה זה רעיון רע, סבבים זה רעיון רע, צריך להביא לשולחן הצעה אחרת וללכת לפעול כדי לקדם אותה".
שר החוץ היה בשבוע שעבר בביקור בזק במוסקבה. בחלק המורחב של המפגש עם מקבילו הרוסי, סרגיי לברוב, חזו הישראלים במיצג פוליטי: הוכנס דף מודפס לחדר והנוכחים ראו כיצד הרוסים פוסלים בניחותא שאלות שהעיתונאים המקומיים רצו לשאול במסיבת העיתונאים, כמיטב המסורת של ברית־המועצות; מין מפגן של כוח. לכאורה, השיחות בין לפיד ולברוב עסקו בעיקר בהמשך התיאום הביטחוני. מעשית, איראן והסיכוי להסכם גרעין מחודש היו על השולחן. השבוע פירסם ה"ניו יורק טיימס" כי איראן במרחק כחודש מכמות החומר הבקיע הנדרש לפצצה.
במוסקבה אמרת שאם העולם לא יפעל למנוע את הפיכתה של איראן למדינה גרעינית, ישראל תעשה את זה. מה הרף? הרי אנחנו לא רוצים שאיראן תהיה מדינה גרעינית-צבאית במרחק של סיבוב של מברג אחד. יש מדינות כאלה בעולם. האמריקאים אומרים לנו – אנחנו לא נרשה שאיראן תהיה עם גרעין צבאי, זה לא מרגיע את מערכת הביטחון.
"קודם כל, בוא נמנע מקוראיך פאניקה של לקראת יום הכיפורים. כשמדברים על זה שאיראן נמצאת חודשים מהיותה מדינת סף, הכוונה חודשים ממדינת סף במובן של העשרת אורניום. לא מבחינת יכולות צבאיות. זה שני נושאים שונים לגמרי".
כמה זמן היא רחוקה מפצצה כרגע?
"זה בהרבה יותר. אני לא רוצה להגיד. אני בכוונה לא אומר מספרים. יש הערכה כמובן".
יותר מחודשים?
"כן".
במערכת הביטחון אומרים שבגלל הפיתוחים האיראניים, ההתקדמות בצנטריפוגות, יהיה שלב שבו חלון הזמנים לתקיפה אווירית ישראלית ייסגר.
"לא אכנס לזה בעיתון. אגיד לך ככה. יש הבנה מלאה היום של העולם שהזמן הזה מנוצל על ידי האיראנים. זה לא זמן מת מבחינתם. שני הדוחות האחרונים של הסוכנות לאנרגיה אטומית הם חמורים, חמורים גם על דעת הגורמים המתונים ביותר או הפרו־איראנים".
אני שואל על חלון הזמנים לתקיפה.
"אנחנו אומרים לעולם, אוקיי, מה ה־Plan B שלכם, אם לא יהיה הסכם? היחידים עד עכשיו שניהלו שיח רציני על זה הם הבריטים, שרואים את הדברים די עין בעין איתנו. לא נראה לנו שאפשר להגיע ל־Plan B כל עוד האיראנים לא יודעים מהו האיום האמין האמריקאי. אני יכול להבין את זה שהאמריקאים, כל עוד הם מרגישים שיש סיכוי לחזור לשולחן המו"מ, מחזיקים קלפים בשרוול. אבל אנחנו מנהלים איתם שיחה שאומרת, אם נראה לכם – כמו שנראה לנו – שזה לא הולך לשום מקום, מה העולם מתכונן לעשות. אני משוכנע לגמרי, לא רק בגלל מה שהנשיא ביידן אמר לבנט מול ולא מול המצלמות, שהאמריקאים נחושים למנוע גרעין איראני".
לפיד התנגד בזמן אמת להסכם הגרעין, אך הוא מאשים כי ההחלטה של נתניהו לנהל קמפיין ציבורי נגד ממשל אובמה, בפרט אותו נאום בקונגרס, גרמה לכך ש"היכולת שלנו להשפיע על ההסכם בשעתו – ואני אומר את זה כמתנגד להסכם – לא הופחתה, היא נעלמה... נתניהו שגה שגיאה חמורה מאוד ואנחנו משלמים עליה במובנים מסוימים עד היום, כל פעם מחדש". הוא מסרב להתייחס לשאלה האם פירוק ההסכם בידי הנשיא טראמפ היה, בדיעבד, טעות. "זה לא רעיון טוב מבחינתי לשבת ולעשות ניתוחים של מה היה טעות או לא היה טעות מבחינת האמריקאים. מה שמעניין אותי זה הדיאלוג הנוכחי עם האמריקאים".
בוא נהיה כנים. ממשלת ישראל לא הייתה חושבת ששום הסכם עם האיראנים הוא טוב. המינימום שטוב להם – לא טוב לנו.
"זו לא שיחה תיאורטית. אתן לך דוגמה. בהסכם המקורי באחד מנספחיו דיברו על כך שיעצרו את הצנטריפוגות. ואז במקום ללכת ולהרוס את הצנטריפוגות המיותרות, שמו עליהן מין חותם. כשביטלו את ההסכם, האיראנים הלכו והורידו את החותם והחזירו את הצנטריפוגות לפעולה. האם זה לא סביר שממשלת ישראל תגיד לעולם, תקשיבו, כשאתם מדברים על עצירת הצנטריפוגות המתקדמות, תהרסו אותן, אחרת כל מה שאתם עושים הוא לא מספיק מוצלח? אנחנו באים בשיח מאוד מעשי ואומרים הנה הדרכים לעצור את הגרעין האיראני. למה שלא תקשיבו לנו?"
שר החוץ הטרי הצליח להוציא מדעתם לא רק את הפולנים בתגובה האגרסיבית שלו לחקיקה האחרונה שלהם, שמונעת החזר רכוש יהודי שנגנב בשואה, אלא גם חלק מהימין הישראלי שהתרפק על הברית שבנה נתניהו עם משטרי ימין לאומניים-פופוליסטיים במרכז ובמזרח אירופה, בעיקר כדי לחסום יוזמות בתהליך המדיני. להגיד שהוא מתעקש על עמדתו יהיה לשון המעטה.
הגבת מהבטן בסיפור הפולני?
"לא. גם כראש אופוזיציה אמרתי שההצהרה המשותפת שנתניהו חתם עליה עם הפולנים היא חרפה ושצריך יהיה לבטל אותה. אני מאמין בהמשכיות שלטונית ככל האפשר. במקרה הזה לא. צריך לזכור שיש מסביב לפולין עוד מדינות שמסתכלות על העימות הזה (סביב הרכוש). הדרך שבה הוא נוהל מנעה חוקים דומים במדינות אחרות. ומעבר לכל דבר אחר, אני בנושא הזה לא מדבר רק בשמי, אני לא יכול כמו גדעון האוזנר לדבר בשמם של שישה מיליון קטגורים, אבל אני כן מדבר בשמו של ילד אחד מגטו בודפשט (אביו, טומי לפיד ז"ל, נ"א).
הייתה טענה שעלתה בציבוריות הישראלית, גם מצד היסטוריונים, שבאמת כל מיני שרלטנים ניצלו את התביעות האלה בפולין, שנוצר מצב לא טוב. יכול להיות שזו לא סיבה טובה להוביל אותנו לניתוק מעשי של היחסים.
"חלק מההיסטוריונים שעליהם אתה מדבר מקבלים משכורת מממשלת פולין, אז לא הם נקודת הייחוס הנכונה... הבעיה היא כמובן לא החוק הנוכחי. הבעיה היא החוק הקודם מ־2018 (זה שאסר על ייחוס אחריות לפשעי השואה לפולין או לאומה הפולנית, נ"א). את התהליך הזה צריך היה לעצור בשלב א'. הוא מבטל את המחקר שמוכיח ש־200,000 יהודים נרצחו בשואה על ידי פולנים. או מבטל את המחקרים כמו המחקר של יאן טומאש גרוס על הטבח בידוובנה, שבו הפולנים שרפו את כל היהודים בעיירה. מדינת ישראל לא צריכה הייתה לשתוק. החוק הזה פשוט התיישב על החוק הקודם. הם הרגישו שמותר להם ושמדינת היהודים תשתוק להם. מדינת היהודים לא שותקת על שום דבר שקשור בשואה".
אני לא מבין שהם מחפשים פה דיאלוג, הפולנים.
"אני לא מחפש דיאלוג. אני רוצה שמחוק הרכוש יוחרגו ניצולי השואה ואני רוצה שהחוק מ־2018 יבוטל. פולנים לא צריכים לקרוא את המאמר שלך ולחשוב שאנחנו מחפשים דרך חזרה. הם צריכים לחפש דרך חזרה. יש נושאים שבהם הדיון הוא לא דיון של אינטרסים הוא דיון על כבוד לאומי, היסטוריה. דיון על איזו מדינה אתה. ארצם של היהודים לא תשתוק כשמישהו מבזה את זכר הנספים".
האמריקאים יתערבו בעניין הזה?
"תראה, שר החוץ בלינקן דיבר, מחלקת המדינה דיברה. ביני לבין בלינקן יש איזה דיאלוג של שני ילדים של ניצולי שואה. אנחנו מדברים שפה משותפת נדירה. דיברנו על זה ברומא והרבה בטלפון. יש לנו שפה שלא קיימת בדרך כלל בדיפלומטיה בינלאומית. הוא הבן החורג של סמואל פיזאר, אנשים בגילי זוכרים את 'כעוף החול', הספר שחיבר, בתור אחד הספרים היותר משפיעים בתחום הזה (של זיכרון השואה, נ"א). אז האמריקאים גם הגיבו בחריפות במונחים של מעצמה וגם לא גמרו עוד להגיב".
העמדות האלה, שמקדשות את הכבוד הלאומי, היו מזוהות בעבר עם תפיסות בימין (נניח התנגדותו של מנחם בגין להסכם השילומים). אך בימין, ובפרט החרדי והתומך בנתניהו, לפיד הוא האנטיכריסט. האבחנות הגיאו־פוליטיות שלו נחשבות כקליפת השום, והוא מתואר תדיר כמי שמנפק הדגמות של רשלנות או חוסר אחריות. ההיעדרות מקבינט הקורונה בתחילה. הביקורת בפני עיתונות זרה על דרך הנסיגה האמריקאית מאפגניסטן. ההספד שלו לח"כ סעיד אל־ח'רומי שמת במפתיע בגיל 49, ובו אמר עליו ש"נפל בקרב", עניין שהוביל לגל גינויי טוויטר. וגם עניינים אחרים, כמו פוסט שפירסם על הצורך בנוכחות נשית בתפקידים ביצועיים, וגרס שהמקור למילה History הוא His Story, הסיפור של הגבר (זהו לא מקור המילה היסטוריה).
מי שמביאים את הדוגמאות שהזכרתי טוענים להתנהגות נמהרת, חפוזה. אומרים שזה מאפיין אותך לאורך הקריירה.
"אוקיי. מה?"
לא היו פה הרבה פשלות לשלושה חודשים בערך?
"אגיד לך את זה ככה. יש תעשייה שלמה של חצאי משפטים. אני מסרב לשעבד את חיי אליהם. אני רואה יותר מדי פוליטיקאים סביבי שכבר לא מוכנים להגיד שום דבר בשום נושא, כי מישהו ייקח איזה רבע משפט ויהפוך אותו עליהם. הממשלה חייבת לבוחריה דיאלוג מתמיד. לפיכך, אני אביע את דעתי ואגיד דברים. אם מישהו מסוגל לקחת משפט אחד מתוך הספד על אדם, יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, אתה יודע, בחור בן 49 שקיבל דום לב ומת, אני עומד שם והמשפחה שלו בוכה ואני אומר כמה משפטים לזכרו ומישהו מזה לוקח שלוש מילים והופך את זה לדיון על פטריוטיות, אז הבעיה אצלו, לא אצלי. אז לא, אני לא חושב שיש הרבה פשלות. אני חושב שיש הרבה רוע. ב'גרדיאן' פעם קראו לזה 'טרול פקטורי', זה מפעלי טרולים שעוסקים בדיוק בדבר הזה. למרבה הצער, יש הרבה אנשים שמאמינים לזה וקונים את זה".
בוא נדבר על משהו יותר מהותי. אתה עדיין חושב שארצות־הברית עשתה את הצעד הנכון בנסיגה מאפגניסטן, אבל לא בדרך הנכונה, ובמילים המדויקות שאמרת לעיתונאים הזרים – Not in the right manner?
"כן. הסיבה היא שאני חושב את זה היא שארצות-הברית חושבת את זה. זה היה מעניין. אמרתי את זה מפני שזה בעיניי Common knowledge גמור ונאמר על ידי האמריקאים, כולל הממשל האמריקאי. העיתונות האמריקאית לא חשבה שיש פה משהו יוצא דופן, העיתונות הישראלית הימנית כמובן זינקה. אז אמרנו, נבדוק. צילצלנו לשגריר האמריקאי המכהן. הוא לא כל כך הבין על מה אנחנו מדברים. אמרתי, חבר'ה בואו רק נעשה בדיקה נוספת, צלצלו למחלקת המדינה. הם אמרו, 'על מה אתם מדברים? ברור, כן. לצערנו זה המצב'".
הם אישרו לך שהממשל לא ביצע את הנסיגה מאפגניסטן בדרך הנכונה?
"לא, הם לא אישרו לי. הם אומרים שזה ניתוח לגיטימי של מה שקרה שם. דווקא שמחו שאמרתי שעשו את הדבר הנכון. הם התייחסו לצד החיובי. את השפה הזו, של מה מותר ומה אסור להגיד בזירה הבינלאומית אני חושב שאני מכיר מספיק טוב".
הטענה שמושמעת נגדך היא של בוסריות קבועה, חוסר יסודיות. שלכן אתה לא מתאים מהתפקיד הראשון עד האחרון.
"יש לי תשובה לכל האנשים האלה. התשובה היא 'יש עתיד'. אם לא הייתי אדם יסודי, לא הייתה קמה מאפס התנועה הפוליטית הכי חשובה במדינת ישראל היום, המרכז של הממשלה הזו, עם 140 מטות וסניפים, עם עשרות אלפי פעילים. בסוף, כל מי שיש לו אליי איזשהן טענות על חוסר יסודיות, שישאל את עצמו, איך מזה שב־8 בינואר 2012 ליש עתיד היה חבר אחד, אני, היום זו התנועה הפוליטית הכי חשובה בישראל. זה קרה בזכות עבודה סיזיפית, פרטנית, מאורגנת ויכולת לכנס אנשים טובים לטובת רעיון מוצלח".
לפיד מעריך שיהיה רוב בממשלה ליוזמות שהציג שר המשפטים, גדעון סער, להגבלת כהונת ראש הממשלה ומניעת מינוי של נאשם בפלילים לראשות הממשלה – עניין שמופיע גם במצע המפלגה שלו. שהוא מאמין שהחקיקה הזו תעבור בכנסת.
זה אומר שבנימין נתניהו לא יוכל להתמודד.
"זה אומר", הוא משיב, "שאנשים עם כתבי אישום פליליים לא יוכלו להיות ראשי ממשלה, שרים או חברי כנסת במדינת ישראל מפני שיש חוסר היגיון מובנה בזה שהנהג של ראש הממשלה לא יכול להיות עם כתבי אישום, אבל לראש הממשלה יהיו כתבי אישום".
לפי שעה ולפי הסקרים, אני מעיר, זו ממשלה לא פופולרית. בתשובה, הוא בונה על הזמן: "זו ממשלה שהפתיעה את כולם בעצם הקמתה". היא רק בת שלושה חודשים.
זה הסבר שמשול, אני משיב, לבחור שהחברה שלו נפרדת ממנו והוא מטיח בפניה, 'את לא אוהבת אותי כי את עוד לא מכירה אותי'. הוא צוחק. "הגדרה מצוינת. הממשלה הזו הוקמה כנגד כל הסיכויים. אנשים עדיין הלומי רעם שהממשלה בכלל קמה. היא דווקא התמודדה עם מבחנים לא קטנים ועמדה בהם יפה. זה ייקח זמן. אני אדם סבלני".
