בחודש שעבר חשפנו כאן ב-ynet בשתי הזדמנויות את השיטות השנויות במחלוקת שבהן פועלת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לטובת איסוף נתונים אישיים מאזרחים בחסות החוק, שמאפשר לסוקרי הלמ"ס לחייב אזרחים לענות על סקרים תוך איומים ברישום פלילי ומתן קנסות. הסטטיסטיקן הראשי של למ"ס, פרופ' דני פפרמן, דחה מכל וכל את הטענות. ואולם, עדויות נוספות של אזרחים שמתארים את המפגשים עם הלמ"ס, לא תמיד עולות בקנה אחד עם דבריו.
במאמר של פרופ' פפרמן הוא טען כי בלמ"ס לא חודרים לפרטיות האזרחים, והוסיף כי כדי להקל על הנסקרים הם נמנעים מפניות חוזרות לאזרחים שכבר השתתפו בסקרים בעבר. פפרמן ציין כי הסוקרים משתדלים להתאים עצמם לימים ולשעות שנדגמים יכולים לענות לסקרים, ומגלים רגישות לקשיים שונים – בהם גיל, שפה ומצב בריאותי.
שיר (35) מתל אביב, עלתה לפני כשנה במדגם של הלמ"ס ועודכנה על כך במכתב בדואר. "התקשרו גם אליי וגם לבן הזוג שלי ושאלו אותי שאלות. אמרתי שאני מרגישה לא בנוח לענות לזרים", היא מספרת. "קבענו שהסוקר יבוא אליי ונפגשנו בגינה ליד הבית".
"היו שאלות פולשניות מאוד. נשאלתי כמה שעות אני עובדת ביום ובשבוע, וכמה אני מרוויחה. אני לא עונה לשאלות כאלה גם לקולגות"
משם, היא אומרת, החלה מסכת חדירה לחייה האישיים. "הוא שאל אותי כמה שעות אני עובדת ביום או בשבוע וכמה אני מרוויחה. הרגשתי מאוד חשופה. אלו שאלות שאני לא עונה עליהן לקולגות בעבודה", היא מציינת. "היו שם שאלות מאוד פולשניות כמו מתי אני יוצאת לעבודה ומתי חוזרת. זו הייתה חוויה מאוד חודרנית. כשסיימנו את המפגש הרגשתי ממש לא טוב, אני ממש לא אוהבת לענות על שאלות אישיות".
עם סיום הסקר, היא חשבה שבכך תמה חובתה ללמ"ס ולמדינה בתחום הזה. "הסוקר היה נחמד", היא מציינת. "אבל אחרי כמה חודשים הם התקשרו שוב בתקופת הקורונה, כשהייתי עמוסה בעבודה. אמרתי שהכול אותו הדבר אבל הם אמרו שהם צריכים לשאול את אותן השאלות מההתחלה".
צעקות, איומים, הטרדות וביקורים בהפתעה: כך פועלים סוקרי הלמ"ס
כשהזכירה לסוקרים שענתה על השאלות לפני חודשים ספורים, מספרת שיר, היא קיבלה טלפונים מטרידים, לעיתים כמה פעמים ביום. "בכל פעם שהייתי אומרת את זה, הם היו מתקשרים לבן הזוג ופשוט לא מרפים, גם בשעות מאוד מאוחרות. זה ממש גבל בהטרדה", היא אומרת. "הייתי ממש מתוסכלת ומוטרדת. אם לא רוצים לענות, כנראה יש סיבה".
לדבריה, "בזמן הקורונה השאלות האלה יכולות להכניס אנשים למצב נפשי קשה. אני לא מאמינה שאני חיה במדינה שבה אני חייבת להגיד אם התחתנתי. זה לא מתאים למדינה דמוקרטית, ובטח לא בשנת 2021. זו חדירה לפרטיות ברמות הכי גבוהות. כבר חששתי שאולי עוקבים אחריי או שיגיעו אליי הביתה בשעות שאנחנו לא נמצאים. הרגיש לי שעוד שנייה ישאלו אותי מה מידת התחתונים שלי".
בתקופה הכי לחוצה, ובהיריון
שמה של נירית (45) מאזור הצפון, עלה גם הוא במדגם של הלמ"ס בזמן שהייתה בהיריון ובתקופה לחוצה בעבודה. כשסוקרת הלמ"ס התייצבה בביתה ודרשה ממנה לענות על מאות שאלות, היא הופתעה מאוד. "הסוקרת דפקה שוב ושוב. פתחתי את הדלת נסערת ואמרתי שאני לא רוצה לענות וטרקתי את הדלת. היא אמרה שאני חייבת – ושאם לא, אני צפויה לעונשים", היא מספרת.
בהמשך הגיעה לסיכום עם הסוקרת על פגישה במועד מאוחר יותר. "עניתי על הסקר במשך כמה שעות. היא ישבה ושאלה אותי המון שאלות על כסף, האם אני נשואה ואם כן כמה בן הזוג מרוויח, איפה אני אוהבת לבזבז כסף ועל מה אני מוציאה יותר. זה לקח הרבה זמן וזה היה מעיק מאוד", הוסיפה נירית.
"נשאר החשש שהסוקר יגיע שוב. נקווה שלא בקרוב"
"זה היה נראה לי נורמלי, אבל כשמאיימים עליי שאם לא אענה ושזה יגיע לבית משפט, אין לי ברירה", היא אומרת. "בלי איום לא הייתי מכניסה אותה הביתה. נכנס לי בן אדם לבית ושואל אותי על החיים שלי, על הרגלי הצריכה שלי. זה הפריע לי שככה נכנסו לי לחיים אבל אמרתי לעצמי שמזל שיש לי הכנסה מכובדת. היו שאלות שקשורות לבן זוג שהפריעו לי כי אני אם יחידנית ועשיתי ילד ללא בן זוג והייתי צריכה להיכנס איתה לפרטים האלה".
נירית מוסיפה שראוי היה לאסוף נתונים בדרכים אחרות. "תמיד עדיף להגיע מתוך מקום של שיתוף פעולה ומתוך מקום של הסברה. אין צורך לאיים. אפשר להגיע לאותן התוצאות מבלי לאיים. יש אנשים שהם חלשים ויותר קל לאיים עליהם. יש לי חיים משלי וזה לא עובד ככה שמישהי יכולה להיכנס לבית ולשאול אותי שאלות כל כך אישיות".
טל (38), גם היא מהצפון, קיבלה את המכתב מטעם הלמ"ס לפני כשנתיים. "הסוקר ישב איתנו בבית שעתיים", היא מתארת. "לא רצינו להשתתף, אבל הוא הבהיר שאנחנו חייבים על-פי החוק. הוא עשה לנו ריאיון ארוך מאוד, שאל המון פרטים וירד לאלו הכי קטנים. לא רציתי לענות על כלום".
הסוקר, כך היא מספרת, הורה לה לאסוף חשבוניות של קניות ולמלא חוברות הוצאות. "הוא אמר שיגיע אלינו אחרי שבוע ונתן לנו את החוברת. אספנו קצת, אבל לא באמת השקענו ונתנו לו את כל החשבוניות. זה היה מעיק ממש לשבת לפרט את כל הקניות ולרשום כל פריט".
טל הציעה דרך אחרת לקיום הסקרים, ובין היתר קראה להעניק תגמולים לאלו שיתנדבו לענות. "התחושה הייתה שזה פוגע בחופש הפרט של האזרחים", היא אומרת. "לא נעים לחשוף בפני בן אדם את כל פרטי החיים שלך. אני מניחה שתמיד יהיו אנשים שיסכימו לענות בתמורה לתגמול. נשאר בנו חשש שהסוקר יגיע שוב. מקווה שזה לא יקרה בקרוב".
"נוצרה לי משרה נוספת בלמ"ס, בלי שכר"
ע', שעלתה במדגם של הלמ"ס לפני כשנה, פירטה בפוסט זועם בעמוד הפייסבוק שלה את החוויה עם סוקר הלמ"ס, שהגיע בשעת ערב לביתה ואיים עליה במעצר במקרה שלא תשתף פעולה. "אדם לא מוכר הופיע מחוץ לחלון ביתי וטען שהוא סוקר מטעם הלשכה. היה לו תג עם שם ותמונה, הוא נפנף בו ואמר שאם ארצה יש לו עוד מסמכים", היא כתבה.
"הוא דפק על הדלת והילדים ניגשו בריצה לפתוח ואני בריצה אחריהם הגעתי לדלת הפתוחה. הוא הודיע לי שהגיע לסקור אותי עכשיו, ובלי להתבלבל אמר שאני מחויבת להכניס אותו אליי הביתה ומחויבת לשתף פעולה. דרך החלון הודעתי לו שזה לא זמן מתאים ושיתאם זמן אחר. הוא סירב ללכת מהחצר, דרש להיכנס ולא זז מהחלון עד שלא אתן לו את הטלפון. הוא הוסיף שאלך לתיבת הדואר, שם אמצא מכתב מהלשכה עם הסבר ופירוט – ואכן מצאתי כזה", הוסיפה ע'.
בהמשך תיאמה איתו להיפגש במקום ציבורי, והוא ציין בפניה בהומור שלא ישאל אותה על מידות ההלבשה התחתונה שלה, אך כן ישאל שאלות פרטיות אחרות. "הוא הסביר שעל כל נסקר להעביר פירוט וצילומי תלושי שכר של כל בני הבית, פירוט על קופות גמל, חסכונות, מקום עבודה, מצב בריאותי ופרטים אישיים על בני הבית. בנוסף נדרשתי למלא חוברת הוצאות עם דיווח מפורט – מרמת המשכנתא ועד רמת הטיפ למלצר, דמי כיס לילד ופירוט של כמה מלפפונים קניתי. לזה צריך לצרף חשבוניות. זה טירוף – נוצרה לי משרה בלמ"ס בלי שכר".
הסוקר הראשי של למ"ס טוען שפרטי הנסקרים לא מועברים לידי אף גורם, אולם ע' מספרת כי הסוקר שהגיע לביתה הפר את הנהלים. "כדי להפיג את חשדותיי ולגייס אותי הוא סיפר לי שהוא סוקר עוד אנשים ביישוב ופירט את שמותיהם. כששאלתי אותו שאלה על הוצאות סיפר לי סיפור מצחיק על שכן ושכנה שרבו על הוצאה גבוהה שהבעל הוציא והאישה גילתה דרך חוברת ההוצאות והתעצבנה עליו".
"אין לי מושג באיזו מדינה אני נמצאת ששולחת לאנשים חוקרים וסוקרים מבלי לתאם, שמבקשת מאנשים אינפורמציה כל כך אישית ופרטית ומכריחה לשתף פעולה באיומי מעצר – הכול בצורה עקומה ומפוקפקת", היא זעמה בפוסט. "לא ברור מי עוסק באינפורמציה ומי באמת מקפיד על שמירת הסודיות. מי מפקח על הסוקרים או שולח אותם? מה עם הזכות לפרטיות שלנו כאזרחים שומרי חוק שעובדים קשה מרוויחים מעט ומשלמים ביוקר? מה עם הזמן שלנו?".
גם היא פירטה דרך שבה תוכל הלשכה להשתפר לדעתה. "שייתנו זכות בחירה, ושיתקדמו לסקרים באינטרנט. אם הסקר יסייע להשפיע על מדד המחירים לצרכן, שהלשכה תשלח את אנשיה לחנויות לקנות מלפפונים ויוגורט". היא הוסיפה בעקיצה לסוקרים: "אם אתם רואים אדם לא מוכר שמסתובב סביב ביתכם בשעות הערב, כנראה שהוא שודד – כי גם אם סתם סוקר חביב, הוא שודד לכם את הזמן והפרטיות".
פקודה מימי המנדט ומעט שינויים
פרופ' מיכאל בירנהק, סגן דיקן למחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב וחוקר בתחום הפרטיות, מסביר כי תכלית פקודת הסטטיסטיקה ראויה – אך מציין כי יש לבחון את השיטות כדי לצמצם פגיעה בפרטיות. "הלמ"ס פועלת מכוח פקודת הסטטיסטיקה מימי המנדט הבריטי ונערכו בה מעט מאוד תיקונים ישראליים לאורך השנים", הוא אומר.
"המטרה של הלמ"ס היא מטרה ראויה. הם אוספים מידע על אזרחים ותושבים בישראל על מגמות בתחומים שונים כמו כלכלה ודיור וזה צורך חשוב למקבלי ההחלטות שמקבלים תמונת מצב. בתקופת הקורונה קבלת נתונים היא הכרחית לצורת קבלת החלטות נבונה. הסטטיסטיקות חשובות גם למחקר אקדמאיים וגם לעולם העסקי כך שהתכלית של הלמ"ס היא ראויה".
עם זאת, הוא מסביר כי "עולה השאלה לגבי האמצעים שבהם משתמשים כדי לאסוף נתונים. פקודת הסטטיסטיקה במובן הזה היא באמת ישנה ויכול להיות שצריך לחשוב מחדש על השיטות לאיסוף המידע בשביל לצמצם את הפגיעה בפרטיות ואת אי הנוחות שהיא יכולה לגרום מאיסוף המידע. יכול להיות שצריך לבחון מחדש את השיטות האלה בשביל לדאוג שהאיזון בין הצרכים החשובים לבין הפרטיות יהיה יותר מידתי".
תגובת הלמ"ס
"הלמ"ס התייחסה לטענות דומות בטור של הסטטיסטיקן הלאומי, שבו הבהיר בין השאר כי בלמ"ס "לא עוקבים, לא מטרידים ולא מפירים פרטיות".
"צר לנו על המשך הכתבות בנושא זה שמכתימות את עבודתנו ופוגעות בהיענותם החיובית של אזרחי ישראל להשתתפות בסקרי הלמ"ס, ובעבודתם הראויה לציון והערכה של יותר מ-400 סוקרים, בביצוע של יותר מ-60 סקרים מדי שנה. בהיקף עבודה כזה נרחב של כ-300,000 ראיונות של אזרחים או נציגי עסקים מדי שנה, תקלות או מעידות כאלו או אחרות הן בלתי-נמנעות, אך מדובר במקרים חריגים שאינם מעידים על הכלל.
"ביצוע סקרים הוא ביסוד עבודתנו, והיענותם של האזרחים שנדגמו להשתתף בהם חיונית לאיכות האומדנים שאנו מחשבים ומפרסמים. לא ברור לנו מדוע ynet מוצא לנכון להמשיך בכתבות מוטות ומטעות אלו".
