ח"כ הורוביץ בראיון לאולפן ynet: "במלחמה מגייסים את כולם"
(צילום: שמוליק דודפור)
"אני אשקול הכול", כך אמר היום (רביעי) יו"ר מרצ ניצן הורוביץ באולפן ynet, בהתייחסו לשותפויות הפוליטיות הצפויות לקראת הבחירות. לדבריו, מדובר בשעת חירום שדורשת שותפויות בלתי צפויות. הורוביץ ביקר את המפלגות החדשות שקמו ואמר כי מדובר ב"מפלגות אווירה" וכי אי אפשר לסמוך עליהן. לדבריו, "ראינו מה קורה כבר עם מפלגות כאלה שצצות ערב בחירות ונעלמות אחרי הבחירות".
יו"ר המפלגה שואף שמרצ "תהיה כמה שיותר חזקה כדי שתשפיע על הרכב הממשלה העתידית" אך סייג והוסיף כי לא תשב ב"ממשלת קיצונים". הורוביץ ביקר את ראש הממשלה בנימין נתניהו ואמר כי "הוא לא מוכן להסתכסך עם החרדים כי הוא בונה עליהם לקואליציה".
ב"מלחמה מגייסים את כולם - כולל מרצ". אתם מצטרפים למלחמה עם ליברמן?
"זאת שעת חירום. יש פה נאשם בפלילים שלקח את המדינה כבת ערובה. יש פה תת-ניהול מחפיר של משבר, שבגללו אנחנו נכנסים לסגר שלישי, ובחירות רביעיות, עם רב קניבסקי שהוא מנהל פה את המדינה. עולים אליו לרגל להתחנן שיועיל להתחשב בזה שיש פה מגפה. אז במצב כזה, שהוא באמת נוגע בחיים של כל אחד מאיתנו, אנחנו נשב עם כל אחד שבאמת יתגייס לעניין הזה ונעשה את מה שצריך לטובת המדינה".
כל אחד יתגייס, לטובת איזה עניין? להפיל את נתניהו?
"סליחה, קודם כל, נתניהו חייב ללכת כי כל הדבר הזה הוא תוצאה של המחדל שלו. העובדה שהוא נאשם בפלילים ומכפיף את הכול לצרכיו האישיים והמשפטיים".
אפשר להתווכח על זה כי גם בבריטניה יש עכשיו סגר ויש מוטציה ויש תחלואה.
"לא, אבל תראי מה אומרים השותפים שלו לממשלה על איך הוא מקבל את ההחלטות. למשל, על הסגר הזה. על הקבורה של מודל הרמזור, על זה שכולנו נכנסים לסגר בגלל שהוא לא מוכן להתעסק עם החרדים ולהסתכסך איתם כי הוא בונה עליהם לקואליציה. זה לא שיקול ענייני, זה שיקול פוליטי, אינטרסנטי. ככה לא מנהלים מלחמה".
אז למען המטרה הזאת, ניצן הורוביץ יישב יחד עם ליברמן בממשלה הבאה?
"כן, זה בהחלט אפשרי, אני אומר לך את זה. אנחנו נראה את קווי היסוד של הממשלה שתקום, אני לא יודע מי יקים אותה, אני לא יודע איך. וכן, אנחנו לא פוסלים גם שותפויות שבעבר לא היינו מעלים על דעתנו".
מה יאחד אתכם ביום שאחרי שנתניהו ילך? זה הרי קווי היסוד המשותפים.
"יש עוד כמה קווי יסוד. למשל, יש עכשיו מיליון מובטלים ואנשים בחל"ת. אנחנו נכנסים למיתון של שנים, מה אנחנו הולכים לעשות עבורם? נתניהו לא הוציא שום תוכנית כלכלית כדי לטפל בעניין הזה. איך אנחנו מחזירים את ישראל לצמיחה? לנו יש רעיונות לפי הדרך הסוציאל-דמוקרטית שלנו איך לטפל באבטלה, איך להחזיר את המשק לצמיחה. זה דבר שיהיה מאוד חשוב לעשות בממשלה הבאה".
אתם תשבו עם יאיר לפיד, שהוא קפיטליסט מוצהר ואביגדור ליברמן שגם השאיפות שלו, לא סוציאל-דמוקרטיות?
"תראי, לצערי, אני אגיד לך. אני רוצה ממשלת שמאל-מרכז ואני רוצה שהמחנה שלנו ירכיב את הממשלה".
מה זה ממשלת שמאל-מרכז? אפשר לספור על יד אחת את מספר המנדטים.
"נכון, לכן אני אומר - מרצ לבדה לא תוכל להרכיב את הממשלה, אני רוצה שמרצ תהיה כמה שיותר חזקה כדי שתשפיע על הרכב הממשלה העתידית. זה ברור שבממשלה העתידית יהיו הרבה מפלגות וקווי היסוד נתונים לדיון".
אתה תהיה מוכן לשבת עם אביגדור ליברמן וגדעון סער רק כדי שנתניהו לא יהיה בשלטון?
"אל תיקחי אותי יותר לספקולציות האלה".
לא ספקולציות, אני מדברת עכשיו על אג'נדה, קווי יסוד.
"אני לא יודע מי ירכיב את הממשלה ואיך היא תיראה כי הבחירות עוד לא התקיימו".
אבל ביום שאחרי, עם סער לא תצליחו להקים ממשלה? את זה אפשר לומר בוודאות.
"בוודאות, לא בוודאות, כי זה הכול סקרים".
אני לא חושבת שיהיה מהפך ולמרצ יהיו פתאום 20 מנדטים.
"בסדר, אל תוציאי מכלל אפשרות שאנחנו מתחזקים ועולים ואנחנו עושים כמה מהלכים שיחזקו את זה. תראי, על מרצ אפשר לסמוך שהיא לא תשב עם נאשם בפלילים, אוקיי? את זה נוריד מהשולחן. ביבי צריך לסיים".
בשלב מסוים, לפי התוכנית שלכם זה יקרה ואז תצטרכו להקים ממשלה.
"תראי, גם בפעם הקודמת, יכולנו להרכיב ממשלה אילולא גנץ היה משתפן באמצע וזוחל לביבי יחד עם מפלגת העבודה ועמיר פרץ והאוזר וכל האנשים האלה. היה אפשר לעשות את זה קודם. אני מקווה שהפעם האנשים בגוש לא ישתפנו, לא ישברו באמצע ואז נוכל להקים ממשלה יחד".
איזה אנשים בגוש? גדעון סער נחשב בגוש שלכם עכשיו? ליברמן עכשיו גוש?
"תשמעי, אני אגיד לך, רגע, רגע, יש עכשיו מפלגות של כלום ושום דבר שצצות כמו פטריות לאחר הגשם, נכון?"
לדוגמה?
"לדוגמה, אין להן שמות אז אני לא יודע. מפלגות, כל יומיים צץ פה מישהו במסיבת עיתונאים, מכריז על מפלגה חדשה".
המפלגה של רון חולדאי גם?
"למשל, סליחה, את יודעת מי חבר במפלגה הזאת?"
האמת שאתמול הוצגו ארבעת הנשים החדשות.
"אוקיי, באיזה מקומות? על מה הם דוגלים, על מה הם לא דוגלים? זו מפלגה שצצה, מה שנקרא, מפלגת אווירה שצצה ערב בחירות וראינו מה קורה כבר עם מפלגות כאלה שצצות ערב בחירות ונעלמות אחרי הבחירות. אז, אני מקווה שהפעם אנשים ילמדו את הלקח, לא יצביעו למפלגות עם כל מיני חתולים בשק כדי שאחר כך לא יתפלאו למה אנשים עורקים לביבי".
חולדאי גם יכול לערוק לביבי, לדעתך?
"מאיפה אני יודע? אני לא יודע, אני לא סומך יותר על המפלגות האלה שהן מפלגות בועה שקמות ערב בחירות, כי ראינו מה קרה עם מפלגת הבועה הכי גדולה ומבטיחה – כחול לבן – איך הם התרסקו. צריך להצביע למפלגות כמו מרצ כי יש על מי לסמוך, כי מכירים אותנו ויודעים על מה נלך. ואני אומר לך את זה, בצורה הכי אחראית כיו"ר מרצ, שהפעם אנחנו נעשה מאמץ להיות בממשלה ולסחוב את הממשלה כמה שיותר לכיוונים שלנו, בעיקר בתחום הכלכלי-חברתי שעכשיו הוא הכי קריטי".
אתה אומר המפלגה של חולדאי היא כלום ושום דבר? מפלגת אווירה?
"תראי, היא קמה לפני שבוע, אין לה, מה השם שלה?"
הישראלים.
"הישראלים, אוקיי. או המפלגה של עפר שלח, או המפלגה של זליכה. תשמעי, זה לא רציני להקים מפלגה שבוע לפני בחירות, לא עובדים ככה. זה לא מפלגה הדבר הזה, זה משהו. וראינו מה קורה למשהו הזה אחרי שהוא, אחרי הבחירות. אין להם מחויבות".
מרצ הולכת לרוץ לבד בבחירות?
"תביני, למה יש את כל העריקות האלה והפיצולים? כי מקימים מפלגות, אוספים ככה אנשים ואחר כך, האנשים אין להם שום מחויבות לשום דבר, אז הם הולכים. הולכים לפה, הולכים לשם, הולכים לביבי. אי אפשר לסמוך על זה, על מרצ אפשר לסמוך".
המפלגות האלה לא יעברו את אחוז החסימה? גם שלח, גם חולדאי? אתה חושש מזה?
"לא יודע, אני רוצה שמרצ תהיה חזקה והמפלגות האחרות פחות מעניינות אותי, אני מקווה שיהיו פחות מפלגות מהסוג הזה, זה לא טוב לדמוקרטיה הישראלית. אנשים מצביעים על סתם, שמים את מה שנקרא, את הכסף שלהם על קרן הצבי ואחר כך נעלמים".
היית מצפה מיש עתיד, מחולדאי, מהמפלגות האלה להתאחד בינן לבין עצמן?
"תראי, אלה מפלגות נגיד, פחות או יותר מרכז כזה, אז כן, שילכו ביחד, אין בעיה. שילך חולדאי עם לפיד, שלח, שם ביחד. אנחנו מפלגת שמאל, אנחנו מפלגה סוציאל-דמוקרטית, יש לנו דרך. כולם יודעים מה הדרך של מרצ, כולם יודעים שעלינו אפשר לסמוך שאנחנו לא נמכור את עצמנו בשקל. אנחנו לא מנסור עבאס, אגב, כן? שיעשה דילים עם נתניהו, ייתן לו חוק צרפתי בשביל לקבל כסף".
הפעם יהיו ערבים-ישראלים ברשימה שלכם?
"כבר הכרזנו, יש שני מועמדים ערבים, אישה וגבר בחמישייה הראשונה".
זה נראה פשוט קונטרה לנתניהו, כי בבחירת הקודמות זה לא היה לכם כל כך חשוב, העדפתם את אורלי לוי-אבוקסיס.
"בשביל זה אמרתי שאני אתקן את זה, כי זה מאוד חשוב בעיניי, ולכן כשמרצ הולכת עצמאית על הדגל שלה אנחנו המפלגה הראשונה בתולדות מדינת ישראל שמציבה שני מועמדים ערבים בחמישייה הראשונה, במקומות ראליים לגמרי וזה מבטא את האמונה שלנו בשותפות יהודית-ערבית".
אז אני משרטטת רגע את הגוש שלך, ביום שאחרי.
"אני לא יודע, אל תשרטטי".
לא, אני משרטטת, כי אתה מדבר על גוש. לפי סקרים.
"תראי, לפי סקרים".
לא יהיה פה מהפך דרמטי. אז בוא נשרטט. גדעון סער, בנט, כל אלה הם בגוש שלך עכשיו?
"אני לא מסכים איתך, אני לא יודע, זה את צריכה לשאול אותם. אני יודע מה אני, אני מפלגת שמאל ואני אשאר בשמאל".
אבל אתה תהיה מוכן להיכנס לממשלה שחברים בה גדעון סער, בנט וליברמן?
"אני אשקול הכול, אנחנו נראה מה הממשלה הזאת הולכת לעשות, איזה מין קווי יסוד יהיו לה".
אז אתה לא פוסל, פסילה אין פה.
"אני לא יודע, תראי. תקשיבי, אם מדובר על איזו מעין ממשלת קיצונים, עם סיפוח, עם הרס שלטון החוק, עם איזו חזירות קפיטליסטית, אז מרצ לא תהיה שם".
אתה מתאר, במילים אחרות כמובן, את האג'נדה של גדעון סער.
"אבל אני עוד לא יודע, הסקרים מראים שהמערכת עוד לא רגועה. אנשים, הכול זז עוד. צריך לראות איך זה יתייצב ופי זה לשפוט ובסיטואציה הזאת. רק על מרצ אפשר לסמוך כי אנחנו, מכירים אותנו ויש לנו דרך מאוד ברורה".
