(צילום: שמוליק דודפור)
נדב איל, יכול להיות שהסגר הזה מגיע מאוחר מדי? השרים התמהמהו?
"מאוד יכול להיות שהסגר הזה מגיע מאוחר מדי. מי שלא רצה ריסון מהודק לפני בערך שלושה שבועות קיבל סגר דמיקולו, מה שאנחנו חווים היום. ומי שלא רצה את הסגר דמיקולו, מקבל עכשיו באופן אמיתי סגר לוחץ, שאמור להיות החריף ביותר בישראל מאז מרץ-אפריל.
"אפשר היה למנוע את זה, אם היינו פשוט עושים את הצעדים הנדרשים כבר לפני כמה שבועות. הצעדים שעליהם המליצו כל המומחים שדיברו בפני הקבינט".
אתה באמת מאמין שאפשר היה למנוע סגר מהודק כל כך? כי רואים את מה שקורה בעולם, נראה כאילו המספרים האלה בלתי נמנעים בסופו של דבר, כאילו שהסגר היה בלתי נמנע.
"המספרים בלתי נמנעים במדינות שנהגו, ברובן המכריע, בסוגים שונים של חוסר אחריות. בבריטניה, לדוגמה, אמרו לאנשים שהם יכולים להיפגש בכריסמס - אבל רק בכריסמס. דבר דומה עשו בגרמניה ובמקומות אחרים. הנגיף הזה לא סלחן לכל מיני עיגולי פינות, ובדמוקרטיות יש הרבה לחץ - גם פופולרי, גם מסחרי.
"מדינות שהחליטו לקחת את הנושא ברצינות מלאה חוגגות עכשיו. סין היא אמנם מדינה לא דמוקרטית ונקטה בשיטות טוטליטריות, אבל גם דמוקרטיות כמו טייוואן, ניו זילנד, אוסטרליה, במידה מסוימת אפילו דרום קוריאה, שיש בה התפרצות נוראית, אבל היא קטנה לאין שיעור ממה שרואים במקומות אחרים בעולם. אלו מדינות שלא השלימו עם התפרצויות קטנות ולא אמרו 'נחיה עם המחלה'. הבינו שאי אפשר לחיות עם המחלה.
"ראשי המסחר בישראל אמרו לפני כמה שבועות 'אתם רוצים סגר? תעשו סגר עכשיו, אבל מלא ומוחלט ואז יהיו לנו שלושה חודשים של שקט'. גם הם הבינו. האם היה אפשר לעשות את זה בלי סגר? יכול להיות שהיה אפשר לדחות אותו. חלק מהעניין הוא שאנחנו קונים זמן, וכשיש חיסונים, לזמן בלי סגר או לזמן בלי תמותה ותחלואה יש המון משמעות".
בוא נדבר באמת על קצב החיסונים, תהיה איזושהי האטה. האם קצב ההדבקה בעצם עלול לקזז את קצב החיסונים?
"בהחלט. מהשיחות שלי עם מומחים עולה שבעצם לפחות עד אפריל-מאי החיסונים לא יהיו מאוד משמעותיים מבחינה של תמותה. אחרי כן הם יהפכו למשמעותיים מאוד, אבל מכיוון שלוקח לנו זמן לחסן את כל הציבור, וחולפים ארבעה שבועות ממתן מנה ראשונה עד שמגיעים ל-90% יעילות בערך במניעת תחלואה קשה - בעצם נדרשים צעדים להורדת מקדם ההדבקה, לא משנה איך מגיעים לשם.
"אני לא בהכרח בעד סגר. אם לדוגמה היינו מסכמים שאין יותר מפגשים של מעל חמישה אנשים שהם לא אותם בני בית, אז היינו מגיעים לאותה תוצאה גם בלי סגר. היה צריך פשוט למנוע מפגשים בחללים סגורים, זו השורה התחתונה. ולכן, כרגע ריחוק חברתי הרבה יותר אפקטיבי מחיסון כדי למנוע תחלואה קשה, אשפוזים בבתי חולים, תמותה. אנחנו פשוט צריכים את הריחוק הזה עכשיו כי אין לנו מספיק חיסונים ובעיקר זה לא עובד מספיק מהר, שזאת הנקודה הכי משמעותית".
אמש בביתר עילית
(כיכר השבת)
הריחוק החברתי נראה כמעט טריוויאלי ובכל זאת, ראינו חתונת ענק בביתר עילית, בלי התערבות כמעט, בלי אכיפה. רואים את האמירות של הרב קנייבסקי שלא בדיוק מנחה את מוסדות החינוך לסגור את שעריהם. עד כמה זה עלול להשפיע על מצב התחלואה בשבועות הקרובים?
"זה עלול בהחלט להשפיע, אבל יותר ממצב התחלואה, זה גם קשור לאמון הציבור. כשאתה שומע שיש אירועים שם שלא נאכפים, או שאתה שומע שהממשלה בעצם מחכה להחלטתו של הרב לגבי סגירה של תלמודי תורה, כאילו יש פה שתי מדינות. לא כאילו, יש פה שתי מדינות. אז יש פחות אמון בציבור ואז אנשים אומרים - למה שאני אמלא את ההנחיות האלה?
"כמובן שיהיו השפעות גם על תחלואה במקומות האלה, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהחברה החרדית מאוד צעירה ביחס לחברה הישראלית. ולכן החברה החרדית תשלם פחות מחיר מבחינה של מתים, אבל עדיין, באופן יחסי מספר המתים בחברה החרדית מאוד גבוה.
"אגב, הסיבה שיש הרבה תחלואה בחברה החרדית היא לא רק זלזול בהנחיות של מוסדות לימוד או של רבנים. תנאי המחיה, העוני, סופר משמעותיים ולא צריך לנסות להדביק שם רק את הסטיגמה הזאת של חוסר ציות.
"רואים שהתמותה שם מאוד גבוהה באופן יחסי - למרות שיש יותר צעירים, יש הרבה מאושפזים, הרבה חולים קשים והרבה מתים כי יש הרבה תחלואה. ואם נראה את אותו שיעור תחלואה בחברה הכללית נראה הרבה יותר בני 50 פלוס, 40 פלוס מאושפזים. אז מי שהמליצו לנו לעשות את מה שהחרדים עושים בעצם המליצו על אסון בריאותי, אסון בבתי החולים".
(צילום: שמוליק דודפור)
פרופ' יהודה אדלר: אני בתחושה שמערכת החינוך בסדר עדיפויות שני וכשרוצים להעניש מישהו - מכיוון שהכי קל כי זו מערכת די מסודרת - מענישים את מערכת החינוך. מה קורה באירופה ובעולם בנושאים האלה?
"העולם ואירופה רצו לשמור על מערכות חינוך פתוחות ובהרבה מאוד מקרים עשו את זה עד הגל הנוכחי. בגל הנוכחי זה נכשל באופן אמיתי. בגרמניה הודיעו שהלימודים יישארו עכשיו סגורים עד פברואר. באירלנד רוצים לחזור ללימודים, אבל ההתפרצות מאוד נרחבת. בבריטניה הודיעו על סגירת מערכת החינוך.
"כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, אכן יש יתרון מסוים במערכת החינוך הישראלית לעומת העולם והוא שאנחנו עושים המון בדיקות. אז די מהר אפשר לבודד את הכיתה ואפשר לבודד את בית הספר. אבל כפי שאתה יודע בעצמך, זאת ההתכנסות הכי גדולה שמתרחשת במדינת ישראל מידי יום. תלמידים בתוך כיתות, בתוך חללים סגורים, בתנאי חורף.
"ילדים, בייחוד החל מכיתה ג', לפי המחקרים שנמצאים ברשותנו, נדבקים ומדבקים כמעט כמו מבוגרים. בחטיבה ובתיכון הם אפילו מדבקים יותר. אני חושב שהתעדוף של מערכת החינוך הוא מאוד חשוב, אתה צודק ב-100% וחשוב לשמור על ילדים בבתי הספר מהרבה מאוד סיבות. מצד שני, אם אתה לא נוקט בכללים של ריסון לפני כן, אם אתה לא סוגר את הקניונים, שזה מה שהאירים עשו, אז בסוף תסגור גם את בתי הספר".
