(צילום: עידו ארז, משי בן עמי)
אחרי שאמש (יום א') התפזר קבינט הקורונה ללא החלטות בתום דיון שארך כארבע שעות ולקראת הדיון הדרמטי היום ב-16:00 ברקע העלייה בנתוני התחלואה בקורונה, אמר שר המדע יזהר שי (כחול לבן) בריאיון לאולפן ynet כי פיילוט הקניונים היה מוצלח: "זה לימד אותנו שאפשר לסמוך על הנהלות הקניונים ועל הציבור ששומר על עצמו. אם המתווה הזה יישמר - אני חושב שצריך להמשיך בפתיחת המסחר". הוא הוסיף וציין כי הוא תומך בחובת בידוד לשבים מחו"ל: "צעד הגיוני".
לפני שנדבר על מה שקרה אתמול, כמה אתם, חברי הקבינט, מופתעים כשפתאום משרד הבריאות מגיע אליכם עם תרחישי אימה?
"אני על המספרים כל הזמן, מסביב לשעון. בחודשים האחרונים לא הופתעתי מהמספרים. אני חושב שאנשי משרד הבריאות עושים את העבודה שלהם. הם מציעים חלופות בעניין הבריאותי והתפקיד שלנו זה לאזן אותם עם הנושא הכלכלי - שהוא לא פחות חשוב".
איפה מגיע האיזון? הדרישות של משרד הבריאות ושל הפרויקטור הן הרבה יותר קיצוניות ממה שחשבנו עד כה. תתמכו בסגירת המסחר?
"אנחנו כרגע בגישה של לנסות לפתוח את המסחר כמה שניתן. אנחנו צריכים להסתכל טוב על המספרים בשבועות הקרובים, אבל הפיילוט ב-15 קניונים לימד אותנו שאפשר לסמוך על הנהלות הקניונים ועל הציבור ששומר על עצמו. אם המתווה הזה יישמר - אני חושב שצריך להמשיך בפתיחת המסחר".
אבל איך זה מסתדר עם מה שמציע משרד הבריאות? הם מציגים אלטרנטיבות הרבה יותר מרחיקות לכת ממה שאתה מתאר
"זה נכון, אבל ההיגיון שאנחנו השתמשנו בו אתמול הוא שהמספרים עלו ללא קשר לקניונים: כל הקניונים פרט לאלה שנפתחו היו סגורים - והמספרים עולים. זה אומר שהתחלואה לא מגיעה משם, אז בואו נתמקד במקומות שיש בהם תחלואה; אם זה ביישובים או אירועים ספציפיים או חזרה מחופשה בחו"ל במדינות אדומות - אלה המקומות שצריך להתמקד בהם. הקניונים היו מחוץ למשחק ולכן אי אפשר להאשים אותם בעלייה בתחלואה ולכן, אם נשאיר אותם סגורים, עדיין לא פתרנו את הבעיה אז בואו נתמקד בבעיה אבל תוך כדי נאפשר את המסחר ואת הכלכלה. נאפשר חיים בצל הקורונה, עד שאפשר יהיה להתנהג אחרת עם החיסונים".
אז לדעתך הקונספציה של משרד הבריאות שגויה?
"אני לא יודע אם הקונספציה שגויה. כל צעד לוקח פה את המקום שהוא צריך להגן עליו: משרד הבריאות אמור להגן על הציבור - וטוב שכך; שר הבריאות לא בהכרח צריך לקבל על עצמו את השיקולים הכלכליים. בשביל זה יש משרדים אחרים, בשביל זה הקבינט מסתכל על התמונה מלמעלה ויכול להחליט על סיכונים כדי לאזן אותה".
אומר הפרויקטור שאם לא נשנה דבר בהתנהלות שלנו ונלך אחורה - עוד שלושה שבועות נהיה על 4,000 חולים. אומרת שרון אלרעי-פרייס שיש לה דז'ה וו לאוגוסט, ולפעמים זה באמת מרגיש ככה. השרים מתעלמים ממה שאומרים במשרד הבריאות
"חס וחלילה. אנחנו לא מתעלמים. אנחנו לוקחים הכול בחשבון, אבל יש גם אחריות כוללת והיא גם על הדברים האחרים כי יש גם קרוב למיליון מובטלים, קרוב ל-500 אלף איש מתוכם עוסקים בענפים של מסחר וקניונים. יש עשרות אלפי עסקים שקורסים ואם נשב כולנו בבתים אני בטוח שהתחלואה תהיה מצוינת. נרד לאפס תחלואה והכול יהיה כמו שאנחנו רוצים בעולם אידיאלי, אבל אנחנו חייבים להגיע לאיזון. חייבים להבין שצריך לחיות כאן בצל המחלה - גם אם זה אומר כמות מסוימת של נדבקים מדי יום. נהיה חייבים לבצע את האיזון הזה. אם לא תהיה ברירה - נלך לסגרים כאלה ואחרים או הגבלות רוחביות. יש עדיין ברירה ועל זה אנחנו מתעקשים".
היום בקבינט הקורונה לא יתקבלו החלטות רוחביות?
"אני לא בטוח. אני כן יכול להגיד לך שיהיה דיון נוקב. אתמול משרדי האוצר הכלכלה הציגו עמדה הפוכה מזו של משרד הבריאות - והם משרדים לא פחות חשובים. אנחנו צריכים שוב לבצע איזון ולהבין לאן אנחנו רוצים ללכת בין הקיצוניות של לשבת בבית לבין פתיחה של הכול".
אבל לא יהיו החלטות רוחביות בשלב הזה של התחלואה?
"אני קודם כל אנסה לשכנע בעד המשך פתיחה של הקניונים והמסחר בצורה מבוקרת וזהירה. צעדים רוחביים שאפשר לשקול אותם הם סגרי לילה ביישובים אדומים וכתומים. אפשר לחשוב על הגבלות נוספות במקומות של מוקדי תחלואה ועדיין צריך לאפשר למדינה להתנהל בשגרה מסוימת, לא רגילה, אבל כזו שלוקחת בחשבון את הסיכונים של המחלה".
הפרויקטור נחמן אש הציע חובת בידוד לכל מי ששב מחו"ל. מי שחוזר מטורקיה וסרביה יחויב בבידוד במלוניות. תתמכו או תתנגדו?
"אני חושב שזה צעד הגיוני. המתווה שהוצג אתמול על-ידי הפרויקטור אש ומשרד הביטחון הוא זה שמוביל אותו נשמע הגיוני נכון לשעה זו, שבה יש עלייה גדולה בתחלואה. אין סיבה לא לנקוט את הצעדים החריפים הללו. מי שבריא שייסע, יחזור לארץ ויימצא בבידוד ובפיקוח. מי שצריך ללכת למלוניות - ילך למלוניות. חייבים לעמוד על המתווה הזה. הוא נכון ושומר על בריאות הציבור".
כלומר, בידוד לכל מי ששב מחו"ל?
"אז על זה נתלבט היום. אתמול הוצע בידוד לשבים ממדינות מסוימות ופיקוח נוסף על מדינות אחרות. אפשר לשקול בידוד לכל מי שחוזר מחו"ל. זה לא תמיד הגיוני כי יש מדינות שאנחנו יודעים שהסכנה בהם פחותה, כך שההיגיון להיכנס לבידוד לא מחויב המציאות, אבל אנחנו נשקול את הנושא הזה כי אם התחלואה בישראל נגרמת בצורה משמעותית גם כתוצאה מחזרה מחו"ל אז צריך לטפל בכך".
"התחלואה עולה, ייתכן שלא תהיה ברירה ונגיע לסגר שלישי"
שמענו אתמול שעד שהחיסונים יגיעו - לא יהיה מנוס מסגר שלישי. זה ניתן למניעה, לדעתך?
"זה תלוי בנו. בנו זה הציבור כולו. אנחנו רואים את התחלואה העולה ואנחנו יודעים שאם לא נעשה שום דבר ואם המספרים יכפילו את עצמם כמה פעמים - נגיע לאלפי מאומתים כל יום ואז לא תהיה ברירה. צריך להגן גם על הציבור ומערכת הבריאות מפני קריסה, אבל עדיין לא מאוחר מדי. צריך להטיל הוראות וקנסות. אני מזכיר שהחוק להגדלת הקנסות תלוי ועומד בכנסת בגלל שראש הממשלה לא מאפשר לנו להעביר אותו, אבל לצד זאת על הציבור לעשות כל מה שאפשר כדי לשמור על עצמו".
יש מה שלא תלוי בכנסת. קוראים לזה בדיקות, ואנחנו יודעים שלישראל יש יכולת הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רואים שהיא מנצלת. אתה מבין למה ישראל לא מנצלת את מלוא הבדיקות ביום?
"אנחנו במקום לא רע במובן של ייצור בדיקות יחסית לגודל האוכלוסייה. לדעתי, אנחנו בחמישייה או בעשירייה הפותחת בעולם, אבל אפשר לעשות יותר ונכון שכרוכים בזה גם קשיים לוגיסטיים וגם חוקיים. אי אפשר, למשל, לבוא לעובדים ולהכריח אותם לבצע את הבדיקה. צריך לשכנע, לבקש מאנשים. מערכת החינוך זו דוגמה מצוינת: אי אפשר להכריח מורים לעבור בדיקות וזה בסדר; אבל אפשר לשכנע ולבקש להסביר את החשיבות. גם ילדים אי אפשר ולא נרצה להכריח לעבור בדיקות, אבל אפשר לשכנע את ההורים להעביר אותם בדיקות כדי לאפשר פעילות זהירה של מערכת החינוך. אני מקווה שנשתפר בזה".
אנחנו מדברים על נושאים חשובים כמו כלכלה ובריאות הציבור. תפרקו את כל זה בגלל תקציב?
"למי שמפרק את הממשלה הזאת קוראים בנימין נתניהו. הוא ראש ממשלת ישראל. הוא זה שמפר הסכם קואליציוני חתום במו ידיו והוא מפר את ההסכם הזה בזה שהוא לא מביא את התקציב לאישור הכנסת ולכן הכנסת תתפזר. אפשר למנוע את המצב הזה, אפשר היה למנוע את הסיטואציה המביכה הזאת ונכון שזה לא הדבר שממשלה צריכה להתעסק בו כרגע. הממשלה הזאת צריכה להתעסק בקורונה, בכלכלה, בבריאות. למרבה הצער, ראש הממשלה מתעסק בפירוק המבנה העדין והרגיש הזה. צריך להפנות את השאלה הזו אליו".
הייתה פגישה אתמול בין שר האוצר לגנץ, ידוע לך אם גנץ יצא יותר מרוצה לאחריה?
"אני יודע שהוא קיבל שם מידע משמעותי וחשוב וצריך להודות לשר האוצר שטרח והציג את התקציב. את אותה מצגת צריך היה לעשות בממשלה ולא אתמול, אלא לפני שבועיים-שלושה. האוצר מוכן כבר מזמן, יכולנו להיות בעיצומן של קריאות שמאשרות את תקציב 2020 ו-2021. אז לא צריך להתרגש מזה שהייתה אתמול פגישה. צריך להתרגש מזה שראש הממשלה מביא לפירוק הכנסת".
(צילום: אלכס גמבורג, משי בן עמי)
אלקין: "לא רוצים סגר? צריך לעשות צעדים"
השר זאב אלקין הגיב על דבריו של השר שי ואמר גם הוא בריאיון לאולפן ynet כי "אם לא רוצים להגיע לסגר - צריך לעשות צעדים".
"אנחנו לא צועדים לסגר נוסף", אמר השר אלקין, "אבל כבר לפני עשרה ימים היה ברור שהפתיחה תגרור עלייה בתחלואה. כל פתיחה של כל דבר מוציאה אותנו מאיזון ולכן זה סיכון שנלקח מלכתחילה. אסור להיות שאננים, כי נתוני התחלואה עולים. בסוף יש פה סטטיסטיקה. אי אפשר לרמות את הנגיף".
אתה אומר שצריך לעשות צעדים מאזנים, אך השר שי תומך בפתיחת הקניונים והמסחר. זה לא כל כך מתיישב
"אני חושב שיזהר שי טועה. אלו הקולות שהוא השמיע גם בדיון בקבינט לפני עשרה ימים ואלו הקולות של כל כחול לבן וחלק מהליכוד. כשיש יותר מגעים חברתיים - יש יותר חולים. אם פותחים במקום אחד - צריך להגיד איך ובאיזו דרך מצמצמים במקום אחר".
מה נשאר לסגור? אני מניחה שאתה תומך בפתיחת מערכת החינוך, אז צריך לסגור את כל המסחר?
"לא את כל המסחר, אבל למשל לפיילוט של הקניונים לדעתי אין סיכוי להמשיך. הרי במילא ברור שלא נגיע לפתיחה של כל הקניונים, אז אם נמשיך בפיילוט זה ייצור איפה ואיפה וזה לא נכון. צריך לראות אם זה מאפשר לפתוח את כל הקניונים בלי עלייה בתחלואה - ויש עלייה בתחלואה ולא משנה ממה היא נובעת. אם לא נחזור לאחור בסיפור של הקניונים נצטרך בעוד שבועיים לנקוט צעדים יותר דרמטיים והמסחר ייפגע בצורה קשה יותר".
