בדרך לסגר בחנוכה? המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בריאיון ל-ynet, הבוקר
(צילום: שמוליק דודפור, נדב אבס)
שעות לפני כינוס קבינט הקורונה הערב (שני) בשעה 18:00, וברקע דרישתו של שר החינוך יואב גלנט לפתוח מיידית את כלל מערכת החינוך - ושל שר האוצר ישראל כץ לפתוח עשרה קניונים במסגרת פיילוט לקראת פתיחת כלל הקניונים ביום ראשון הקרוב - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות היוצא פרופ' איתמר גרוטו אמר הבוקר באולפן ynet כי מדובר במהלך לא אחראי. צפו בריאיון המלא.
4 צפייה בגלריה
פרופ' גרוטו. "לא לפתוח קניונים כרגע, גם לא את כלל מערכת החינוך"
(צילום: שמוליק דודפור)
"אנחנו באמת במצב מורכב מבחינת ניתוח הנתונים", אמר גרוטו, "גם בהיבט של כמות הבדיקות וסוג האנשים שנדבקים, גם הסיבות לבדיקות משתנות כל הזמן. לכן קשה לקבל תמונת מצב, צריך לעשות סינונים ולהפעיל מודלים שונים".
לדברי גרוטו, מצב התחלואה יציב באופן כללי. "לא עלייה ולא ירידה, ה-R שווה בערך ל-1.0 וזה מצב שצריך להחליט מה לעשות איתו", אמר. הוא ציין את העלייה הקלה במספר החולים שמצבם קשה: "עלייה זו משקפת את המצב מלפני שבועיים, לא היום, לכן מורכב לקבל תמונת מצב מלאה".
- אז הנתונים לא ברורים ויש עלייה במספר החולים קשה. מהן ההמלצות לקבינט הקורונה? מה החשש שיקרה שם הערב?
"אנחנו באנו עם תוכנית סדורה לקבינט, ואני חושב שעד עכשיו עבדו לפיה עם שינויים קלים פה ושם. המסר הכללי הוא שצריך להחליט על התקדמות בפתיחה לפי מצב התחלואה - ואם הוא ממשיך לרדת אז אפשר להוסיף עוד דברים. כל פתיחה, אנחנו יודעים כבר, גם אם היא לא קשורה בסיכון גבוה - יכולה להגביר את הסיכון. אני לא יודע אם מדובר בסיכון ענק, אבל בסוף הוא מצטבר. לכן אנחנו מעדיפים להישאר כמה שיותר צמודים לתוכנית שלנו, שאומרת שפתיחת הקניונים ומסחר מלאה תצא לפועל כשיהיו מתחת ל-500 נדבקים".
-פתיחת קניונים מבחינתכם היא קו האדום?
"אני לא חושב שנכון לפתוח עכשיו את הקניונים. אנחנו הולכים לקראת פיילוט שיימשך שבוע או עשרה ימים, במסגרתו פועלים כמה קניונים, כך שנוכל לבדוק ולראות את היישום. גם ואולי בעיקר בתחום האכיפה - לראות אם אנשים עומדים בהנחיות. כשנשתכנע שזה קורה, יהיה קל יותר להחליט על כך אבל זה ייקח כמה ימים. ייתכן שהתחלואה תרד ועוד יותר תקל על ההחלטה".
- יש סימן שאלה לגבי סגר בחנוכה. לשם זה הולך, אם המספרים ימשיכו לעלות באותו הקצב?
"אנחנו לא מתכננים את המצב, אין לנו תוכניות לסגר בחנוכה ואנחנו מקווים שיהיה אפשר להימנע ממנו. עם זאת, אם נראה שהתחלואה תעלה ונגיע לעלייה קרובה לשיא הגל השני, כנראה שנמליץ על כך. בסוף זה הכלי היעיל לעצירת ההתפשטות ואנחנו רוצים להישאר במצב של ירידה - כרגע הוא יציב, באזור 700-800 חיוביים ביום. המצב יותר טוב ממה שהיה ביולי-אוגוסט כשנכנסנו לסגר הקודם. בסוף מדובר בכמה אנחנו יודעים לשמור על תחלואה קבועה, וברור לנו שלא נוריד תחלואה לאפס, זו לא אסטרטגיה בכלל".
- לפני הסגר הקודם דיברנו על הקו אדום של בתי החולים. מהן הנורות האדומות בשלב זה?
"אני לא חושב שבשלושה שבועות נגיע למצב של אי-ספיקה, אנחנו רחוקים מזה. יש לנו 300 חולים קשים שזה הרבה פחות משיאים קודמים, וגם ה-800 הוא לא מספר קדוש. אנחנו ערוכים היום לטפל ביותר. בנקודה הזאת אנחנו מרגישים בטוחים יותר, ולכן אני שוב מעריך שהסיכויים לסגר בחנוכה הם לא גבוהים - אלא אם נראה עלייה דרמטית ואת ה-R הופך ל-1.4, 1.5, שאלה מספרים שאומרים שההכפלה יכולה לקרות בפחות משבוע".
"אין לנו תוכניות לסגר בחנוכה ואנחנו מקווים שאפשר להימנע ממנו. עם זאת, אם נראה שהתחלואה תעלה ונגיע לנתונים דומים לשיא הגל השני, כנראה שנמליץ על כך. בסוף זה הכלי היעיל לעצירת ההתפשטות"
- לו הדבר היה תלוי בכם, הייתם ממליצים לפתוח יותר כיתות על חשבון המסחר והתרבות?
"זו החלטה של הממשלה ושל קבינט הקורונה. אנחנו במשרד הבריאות יודעים להגיד שהסיכון בפתיחת החינוך הוא X והמשך המסחר הוא Y. הממשלה צריכה להחליט ערכית אם החינוך חשוב יותר מהמסחר או ההפך. לכל דבר יש את היתרונות שלו, זו לא החלטה של משרד הבריאות".
גם מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות במשרד הבריאות, ד"ר אפרת אפללו, אמרה היום בדיון בוועדה לביקורת המדינה כי "זאת לא חוכמה לפתוח ולמחרת לסגור. אם מערכת החינוך במקום הראשון - אז משרד הבריאות תומך בכך. זו החלטה של קבינט הקורונה. אם פותחים את זה, אי אפשר לפתוח דברים אחרים. הכל חשוב, אבל צריך קצת לחכות עם כיתות ז'-י'"
אפללו הוסיפה כי "בתחלואה של גילאי 10-6 אנחנו רואים עלייה קלה שנמצאת תחת שליטה. זה שיש עלייה זה לא אומר שלא עשינו נכון. ההיפך: הכל נפתח בצורה בטוחה וגם העלייה היא קלה. אם נפתח הכל לא תהיה לנו שליטה. אפשרנו מפגשים בשטח הפתוח ואנו לא קופאים על השמרים, אבל אנחנו לא רוצים שלא תהיה הדרגתיות ולרוץ ולפתוח את הכל".
- אם הקניונים ייפתחו, אתה מעלה על דעתך שיהיה אפשר לפתוח עוד כיתות? למשל חטיבות ותיכונים בערים ירוקות?
"אנחנו דבקים בשיטה שלנו, זה לא עניין של 'מסחרה', מו"מ ושוק. אנחנו מציגים את המצבים שמעלים תחלואה, אנחנו לא רוצים לערבב בין שני דברים שמעלים אותה. שוב, הבחירה צריכה להיות ערכית - לא של מו"מ פוליטי ומי לוחץ יותר חזק".
- אפשר גם וגם?
"לתפיסתנו אי אפשר גם וגם. אולי בהמשך נפתח עוד שיטות, אנחנו עובדים על אמצעים לצמצום סיכונים גם במערכת החינוך וגם במסחר, אנחנו לא ערוכים לזה כרגע. הטכנולוגיה לא מוכנה - לא רק בארץ, גם בעולם אין טכנולוגיות שנותנות פתרון מלא לכך. לכן צריך להחליט בין האפשרויות".
גרוטו ציין את המצב במגזר הערבי: "זה הכי מטריד, ביישובים הערביים רואים את עיקר העלייה, 45%, והמשמעות היא שהחולים החדשים מגיעים מהחברה הערבית. זה לא קשור למשהו שהוא לא בסדר אצלם, עד עכשיו הם היו מוגנים יחסית והתנהגו למופת. אבל בכל זאת משהו נשבר כנראה ומתחילים לראות עלייה. אני אישית מאמין, גם לפי ניסיון העבר, שביישובים הערביים יודעים להכיל ולבלום מהר את ההתפרצויות אז זו נקודה לאופטימיות. אם מצליחים להוריד את התחלואה שם, מורידים גם את ההשפעה שלה במקומות אחרים, בממשקים בין יהודים לערבים שקורים לא מעט. זה האתגר המרכזי שלנו עכשיו ולכן הוטלו הסגרים".
- ראש העיר נצרת אמר שדווקא הטלת סגר במקום כזה יכול להחריף את המצב. יש לכם אינדיקציה שזה עובד ומביא תוצאות?
"אנחנו רואים במקומות מסוימים שזה עושה את העבודה. זה שילוב בין הסגר עצמו לבין מאמצי העירייה והרשות. בכל המקומות שיש בהם סגר, חוץ מנצרת, ראשי הרשויות נרתמו ועבדו בשיתוף עם פיקוד העורף על סיוע לאוכלוסייה ומתן מענה הוליסטי נוסף. ככה רואים את הירידה בתחלואה. בנצרת יש לנו בעיה - היא גם עיר גדולה וגם בירת מחוז, ויש לנו שם ראש רשות שמביע חוסר אמון. אם הוא היה עושה את המעשים שהיה צריך לעשות, שמצופים מראשי ערים אחרים, ולא היה משתתף בחתונות מה שנותן דוגמה אישית שלילית, אז בהחלט היינו יכולים להתגבר על המצב בנצרת בלי סגר. לצערי לא הצלחנו לחדור את הנקודה הזאת ולכן צריך ללכת לאמצעים קיצוניים יותר".
- מה קורה בשאר הארץ? רוב הערים עדיין ירוקות או שיש זליגה של מקומות שהיו ירוקים?
"יש זליגה בעיקר בערים סביב היישובים הערבים, חלקן עולות לצבע קצת כתום. זה לא משהו חמור עדיין, אבל בהחלט ערים שהיו ירוקות הופכות כתומות. אנחנו סומכים על ראשי היישובים הללו שהם עושים מאמצים ויודעים להירתם, פיקוד הערוף 'מתנפל' על אותם יישובים ואנחנו מאמינים שאפשר לבלום את המצב שם כי מדובר בתחלואה נמוכה יחסית".
- אנחנו רואים באירופה שמערכת החינוך פועלת גם בסגר, זה יכול לקרות גם בישראל?
"התפיסה במערכת החינוך, וגם של אנשי המקצוע, אומרת שההידבקויות לא מתחילות בבתי הספר, זה לא הגורם. במצב של תחלואה נמוכה מערכת החינוך יכולה לפעול, וזה קורה בהרבה מקומות בעולם. עם זאת, שכשמגיעים למצב קיצון שבו התחלואה מאוד נפוצה - אז בית הספר מהווה זרז. הרבה תלמידי ומורים נכנסים לאותו מקום ויש הדבקה שאי אפשר להימנע ממנה. זה לא שאין תחלואה בבתי הספר. זה קשור לתחלואה הכללית. גם באירופה יש הרבה מדינות כמו אוסטריה ויוון שהשאירו את החינוך פתוח בתקופות של הגבלות ועם הזמן ראו שלא משתלטים על המצב בלי סגירת בתי ספר, אז הם נסגרו".
- שר החינוך גלנט חוזר ואומר שאחרי הסגר הראשון והשני אין הדבקות במערכת החינוך, לא בגנים לא בכיתות.
"זו אמירה לא מדויקת, בלשון המעטה. יש הידבקויות, זה ברור. כמו שאמרתי זה לא המקור - אם יהיו לנו 100 חולים בישראל אז מערכת -החינוך לא תהיה נקודת אזהרה, אבל כשיש 700-800 חולים בישראל, גם מורים וגם תלמידים שנדבקו מגיעים למערכת וזה מתפשט בה. אפשר להגיד עד מחר שמערכת החינוך לא מדבקת, אבל צריך לעשות את האיזון. אני מסכים עם גלנט שזה לא הדבר המרכזי בתחילתו של אירוע התפרצות, אבל תוך כדי מצב שבו יש מספרים גבוהים - מערכת החינוך היא זרז וצריך לראות איך מנהלים אותה נכון, כרגע זה לא אחראי".
- יש נתונים שמגבים את זה? לפי גלנט מתקבלות החלטות על סמך תחושות ופחות על נתונים.
"בסוף גם אינטואיציה היא חלק מקצועי מעבודתו של רופא. זו מילה כללית אבל מבוססת על ניסיון רב-שנים. אז אם יש לנו ולי ניסיון של 30 שנה בבריאות הציבור, אז אני יכול להפעיל גם את האינטואיציה שלי, 'להסתמך' עליה זה לא מדויק. אם התחלואה תעלה אז אנחנו נראה את בתי הספר כמפיץ הדבקות, מפיץ ומגביר. הגישה שלפיה מוסדות הלימוד ייפתחו בערים צהובות ירוקות, ולא בערים אדומות, היא הנכונה".
בסיום דבריו התייחס גרוטו לסיום תפקידו, שעליו הודיע לפני כשבועיים. "אני מסיים בסוף השנה, בסוף 2020, בכפוף לכך שיימצא מחליף. אעביר לו או לה חפיפה כנדרש. אני חושב שאני משאיר את המשרד בידיים טובות, הגיע הזמן לרענן את השורות, את החשיבה. זה המסר שהעברתי - נכון שאני נמצא שם הרבה זמן ויש לי תפקיד חשוב ומשמעותי בתוך המלחמה הזאת, אבל אין אדם שאין לו תחליף ובסוף צריך לרענן את השורות ואולי גם תבוא חשיבה אחרת. אין לי בעלות על כל הידע. אני בשל לאתגרים הבאים".
גרוטו הכחיש כי הסיבות לרצונו לעזוב את תפקידו קשור ב"דם רע במשרד", אך הודה: "נכון, התקופה שוחקת, אבל אני במצב יחסים מצוינים עם הנהלת המשרד - השר, המנכ"ל ועוד. זה לא מה שגרם לי לעזוב".
