"היקפי התחלואה דמיוניים, המפתח - התקהלויות". שר הרווחה באולפן ynet
(צילום: אורי דוידוביץ, נדב אבס )
המאבק על התפילות וההפגנות: שר העבודה והרווחה איציק שמולי התייחס היום (רביעי) לנתוני התחלואה הגבוהים ואמר באולפן ynet: "ההיקפים דמיוניים, ממש קטסטרופליים. המפתח הוא התקהלויות וגם אם קהלים וציבורים שלמים צריכים לוותר על דברים שחשובים להם, צריך להגביל ואפילו לאסור התקהלויות בחללים סגורים. בחוץ, יש לאפשר תפילות והפגנות תחת הגבלות קפדניות".
יו"ר סיעת ש"ס, ח"כ מיכאל מלכיאלי, אמר לאחר מכן במשדר: "אין אף אחד בעולם שיצליח להגביל תפילות בבתי כנסת ביום כיפור", וקרא לגבש מתווה אחיד שיכלול עשרה מתפללים.
אתה אומר שצריכה להיות אחידות גם בכל מה שקשור להתקהלויות בחוץ.
"צריכה להיות אחידות, גם כי זה לא הזמן ללבות את מלחמת השבטים האינסופית של השנים האחרונות בחברה הישראלית. בנוסף, בסופו של דבר צריך ללכת לפי העיקרון האפידמיולוגי שאומר שיש לקבוע כלל, לעמוד בו ולעבוד לפיו כדי להוריד את התחלואה.
"אף אחד לא מתעלם מזכויות יסוד, אנחנו מבינים את קדושת התפילה, בטח ובטח שביום כיפור - אבל יש פה עניין של פיקוח נפש", אמר שמולי, "אנחנו מבינים שיש פה אנשים פטריוטים, שאכפת להם מהמדינה, שעולים לבלפור בכל מוצאי שבת כדי להפגין. זה חשוב להם, זה בדמם. אפשר להמשיך ולאפשר הפגנות בדרכים אחרות, בשיירות, בגשרים, במרחקים מסוימים גם בבלפור".
לגבי התפילות בבתי הכנסת הוא הוסיף: "בואו לא ניתמם, רוב התפילות בבתי הכנסת הן בחללים סגורים. אז ככל שאפשר להתיר, ואני מאמין שזה יתיישר גם עם קבינט הקורונה, יש להתיק תפילות במרחקים תחת כללים מחוץ לבתי הכנסת. מה שמעניין זה בריאות הציבור, בין אם הוא מתפלל, מפגין, או עושה את שניהם יחד".
"איש בעולם לא יגיד לא להתפלל בכיפור". מלכיאלי לאולפן ynet
(צילום: גיל יוחנן, אורי דוידוביץ, נדב אבס)
עם זאת, בנושא ההפגנות ציין שמולי כי "ככל שמדובר בהתקהלויות המוניות, צריך למצוא דרכים אחרות שבאמצעותן הציבור יוכל להביא את מחאתו. בטח ובטח כשיש ביקורת על הממשלה, צריך לאפשר לאנשים את הביטוי הזה. בהקשר הזה, אני לא מבין איך רה"מ יכול לעסוק בדבר הזה. הוא מצוי בניגוד עניינים מובנה ולכן לא הוא זה שצריך להנחות אם יש הפגנות או לא ובטח לא איך הן מתנהלות. יש יועמ"ש, משרד הבריאות ומשטרת ישראל".
אנחנו נגיע לאיטליה אם יהיו תפילות בבתי הכנסת ביום כיפור?
"אנחנו נגיע לאיטליה, לא עם כן תפילות-לא תפילות, אלא אם כל אחד יקום בבוקר ויגיד 'אני עושה מה שבא לי ולא מקבל את החלטות הריבון'. יש ביקורת על החלטות הממשלה, זה בסדר גמור, אבל יהיה לנו זמן לכל התחשבנויות העבר. כרגע צריך להתמקד בשני דברים: להוריד באופן דרמטי את שיעורי התחלואה, ולטפל גם במגפה הכלכלית".
שמולי נשאל אם הוא תומך באיסור תפילות בתוך בתי הכנסת, והשיב כי יש לדעתו לקבל את ההמלצה אודות הגבלת שהות של חמישה אנשים בחלל סגור. "אפשר להתפלל גם בחוץ, אפשר לארגן מתחמים ייעודיים לטובת העניין", הוא אמר.
למה דחוף לך לצאת נגד המפגינים?
"אני לא יוצא נגדם, אני יוצא בעד בריאותם. הבריאות של אזרחי מדינת ישראל חשובה לי ובסופו של דבר, אם כל המומחים והרופאים אומרים שהדבר הכי מסוכן הוא התקהלויות, אז אני חושב שלא נכון להסתכל על כך רק דרך זווית פוליטית. צריך לאפשר את זכות ההפגנה, כי היא זכות יסוד בדמוקרטיה שלנו, אבל יש הרבה דרכים שבאמצעותן אפשר להפגין. בגשרים, בשיירות, גם בבלפור, אבל בתנאים אחרים. כדי למצות עד תום את הזכות שלנו לא צריך לסכן את עצמנו ואחרים".
רה"מ, שעומד בראש קבינט הקורונה, הוא המוסמך לקבל החלטה כזאת. יש מי שיגיד שמדובר בניגוד עניינים.
"אמרתי זאת ואני אגיד זאת שוב, תמוה מאוד שרה"מ הוא זה שמנסה להכתיב אם יהיו הפגנות או לא יהיו ובאיזה אופן הן התקיימו. לא הוא זה שצריך לעסוק בזה, הוא מצוי בניגוד עניינים מובנה בתוך המצב הזה".
אתה חשוב שהשיקולים שלו לא טהורים?
"אני לא יודע, אבל אני חושב שכדאי להימנע מראש ממצב שבו יש טעם לפגם, גם בתהליך שבו מתקבלות ההחלטות וגם בתוצאה הסופית שלהן. בהקשר הזה, אני חושב שראוי שמי שיקבל את ההחלטות הוא הדרג המקצועי".
מה חשבת על ההתבטאות של השרה רגב, שכתבה כי "המתח בין היהודים לישראלים מתחדד בוויכוח שבין ההפגנות לתמיכות"?
"חשבתי שהיא בזויה ולא במקומה, בטח בתקופה הזו שבה אמורים לעמוד ביחד, כעם אחד, כחברה אחת, מול המתקפה הנגיפית הזאת שכל העולם מתמודד איתה, במקום לנסות ולחטט עוד ועוד בחברה הישראלית, לפלג ולשסע. זה לא הזמן, זה אף פעם לא הזמן, אבל בטח לא כעת כשנדרשות סולידריות חברתית וערבות הדדית יותר מאי פעם. זה נכון גם בצד הבריאותי, גם בצד הכלכלי וגם בצד החברתי".
איך אתם ברווחה מתמודדים עם נושא הקשישים שנמצאים לבדם עכשיו בסגר?
"יש מחיר חברתי קשה מאוד לסגר הזה. אנחנו מוציאים לפועל את המבצע הגדול ביותר שהיה פה אי פעם עבור האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל, מדובר ב-600-500 אלף קשישים. אנחנו מגיעים אליהם הביתה בתקופה הזו ובעצם אמורים לטפל בשתי בעיות: בבדידות וגם בבעיית המחסור, בתרופות ובמזון.
"המטרה שלי, כשר העבודה והרווחה, היא מאוד ברורה במשבר הזה: לא לאפשר שאף ישראלי יישאר מאחור", אמר שמולי. "שמעתי אתמול את האמירה המקוממת, המנותקת וההזויה של פרופ' שמחון, יועצו הכלכלי של רה"מ, שאומר 'עניים סובלים פחות'.
"אז אני שר העבודה והרווחה והנתונים, כדוגמה, הם שבחג האחרון התקבלו 1.2 מיליון בקשות לסיוע במזון בסלי מזון לחג. פי 2 ממה שהיה לנו בשנה שעברה. זו אמירה מנותקת. רה"מ צריך להתנער מדברים האלה, האמירה הזאת לא משקפת את מדיניות הממשלה, את מה שהממשלה עושה. תסתכלו מה קרה רק ב-120 הימים הראשונים: רשתות ביטחון למובטלים, מענקים מיוחדים לאוכלוסייה המבוגרת, לא מקזזים קצבאות קיום".
שמולי תיאר את הצעדים המתוכננים: "נעלה גם את קצבאות הנכים. אנחנו הכפלנו את תקציב הסיוע לאלימות במשפחה וילדים ונוער בסיכון, אבל זו רק ההתחלה. אם מבחינת פרופ' שמחון זה הסוף, מבחינתי זו רק ההתחלה של כל מה שהמדינה צריכה לעשות בהקשר החברתי של מתן מענה לאוכלוסיות בסיכון".
יו"ר סיעת ש"ס: "אף אחד בעולם לא יצליח להגביל תפילות ביום כיפור"
ח"כ מיכאל מלכיאלי התייחס גם כן לאפשרות של סגירת בתי הכנסת ביום כיפור, ואמר מוקדם יותר לאולפן ynet: "אף אחד בעולם לא יצליח להגביל תפילות של יהודים ביום כיפור. שלא ינסו בכלל את הציבור, חבל".
קוראים לזה פיקוח נפש.
"על כל דבר אני שם כוכבית – תו סגול. אני לא רוצה ללכת להתפלל ביום כיפור ולחזור חלילה חיובי. הרבנים שלנו אמרו שאם יש חשש לפיקוח נפש - אז להתפלל בבית. אבל צריך ליצור תו סגול הגיוני, שאפשר יהיה לחבר אותו לאנשים. אי אפשר להגיד 'אני לא יכול לסגור הפגנות אבל בבתי כנסת שיהיו חמישה אנשים'".
אם תהיה אחידות בין ההפגנות בחוץ לבין תפילות בחוץ, הציבור יסכים?
"בתפילות צריכים לאפשר עשרה אנשים נקודה. זה יום כיפור, עם ישראל צם, חום גדול. אתם רוצים שבני 80 יתפללו יום שלם בחוץ, בשמש? מישהו מעלה על דעתו דבר כזה? נכון, אני גם בעד להגביל את מספר האנשים. אני חושב שהשנה לא יהיה יום כיפור כמו בכל שנה. אבל צריך לקבל החלטות הגיוניות ואחידות. הרי לפני שהייתה שקיפות בסגרים, רק הערים החרדיות היו בסגר. כשדרשנו שקיפות, פתאום התגלו עוד ערים, ופתאום אין סגרים וזה צריך להיות רוחבי. אנחנו דורשים אחידות ושקיפות, מה שלא היה עד היום".
בעצם בתי הכנסת הם היחידים שנשארו פעילים עם התקהלויות בפנים.
"לא, לא. אנחנו רואים את התמונות של המסיבות בתל אביב. כל עוד ההפגנות בבלפור מתקיימות, האלפים האלה שנמצאים באותה חבילה אחד על השני, לא נוכל להסביר לאנשים למה זה כן ובתי כנסת לא. אין דבר כזה".
הפגנה בבלפור, למרות הסגר
(צילום: אלכס גמבורג, גיל יוחנן, חיים גולדיטש )
אתה קורא לציבור שלך להפר הנחיות במידה שהן תתקבלנה?
"לא, אני קורא לקבינט הקורונה לקבל החלטות חכמות, שקופות, רוחביות ולדעת שתפילת יום כיפור הן דבר שלא משחקים איתו. אלפי אנשים מסרו את נפשם בשביל תפילה ליום כיפור. השר דרעי, שבמשך כל המגפה הזאת הוא המבוגר האחראי במערכת, קרא לאנשים מאחורי כל מיקרופון ומצלמה, לשמור על ההנחיות".
מלכיאלי סיפר שהוא פנה לקבינט הקורונה במטרה למצוא את הנוסחה להמשך תפילות יום הכיפור במניין. "אי אפשר, לא מתקבל על הדעת שמדינת ישראל תנחה לקיים את תפילת יום כיפור שלא במניין. אני לא איווט ליברמן שקורא לאנרכיה, ליברמן פועל לאנרכיה, לא אנחנו", הוא אמר.
"תפילה היא עשרה אנשים. לא גוזרים גזרה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה", המשיך יו"ר הסיעה, "אנחנו עוד לפני ההחלטה, אני מבטיח שנדבר גם אחרי ההחלטה. אני אומר שוב, זה לא יהיה חכם להגיד לאנשים לא להתפלל במניין".
דרעי אמר שהוא כנראה יתפטר או ישקול התפטרות אם הדבר יתקבל. אולי גם תשקלו פרישה מהממשלה?
"נדבר אחרי ההחלטה. אנחנו מקווים שהיא תהיה מושכלת, ושלא תמשיך את הקרע באמון בין הציבור לבין המנהיגים".
