"רואים ניצנים של שינוי". גרוטו בריאיון ל-ynet
(צילום: אבי חי, משי בן עמי)
המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' איתמר גרוטו התייחס היום (ב') בריאיון לאולפן ynet למצב התחלואה בארץ ("מתחילים לראות ניצנים של בלימה וירידה"), לתעדופי החיסונים ("קודם נסיים לחסן את בני ה-60 ומעלה - אדם אחד בקבוצה הזאת עלול להדביק עשרה צעירים"), ולמתווה היציאה מהסגר - "אני מעריך שהגנים וחנויות הרחוב ייפתחו קודם, הדיונים עדיין מתקיימים".
"מה שאנחנו צריכים ומצפים לראות זה שינוי במגמה", אמר גרוטו בהתייחס למועד תחילת היציאה מהסגר, "אנחנו מתחילים לראות ניצנים של השינוי, גם במספר החולים המאומתים וגם בחולים הקשים החדשים. מספר החולים בבתי החולים עדיין לא יורד כי האשפוז ממושך לכן זה לוקח יותר זמן, אבל יש ירידה קלה. השבוע הזה הוא קריטי מאוד, נראה מה יהיו המגמות שלו כדי להחליט מה יהיה בסופו".
- מהם המדדים שבעקבותיהם משרד הבריאות ימליץ לשרים שישראל בשלה לצאת מהסגר?
"כמובן שהיציאה צריכה להיות מדורגת. ייתכן שבשבועיים הראשונים יקרו דברים טובים ונוכל להתקדם למהלך יותר גדול. לגבי מתי יוצאים, אנחנו מדברים על מצב של ירידה מובהקת, גם במאומתים, בחולים הקשים, במספר החולים הכללי. יש לנו במשרד הבריאות אפשרות לעשות תחזיות, ובדרך כלל הן די מדויקות. כשמקדם הדבקה הוא נמוך, אז אנחנו יורדים במספרים וזה יכול להיות השלב להתחיל לפתוח בצורה הדרגתית".
-למה לא הוחלט עד עכשיו על המדדים, כך נוכל לדעת באיזה קצב יוצאים?
"הפעם כי יש פה משתנים חדשים שנכנסו – החיסונים והמוטציות. מצד אחד זו אותה מוטציה שהיא מידבקת יותר, לכן קשה לנו יותר קשה להסתמך על נתוני העבר כדי לקבל החלטות. מצד שני אנחנו רואים את החיסון, שהוא כמובן פועל בכיוון ההפוך, כלומר מוריד את התחלואה.
"הקומפלקס של המשתנים מורכב יותר ולכן גם קשה יותר להתחייב על נתון אחד שיכול לשקף את הכול", הסביר גרוטו, "יש אוסף של מדדים שעל סמך הבחינה שלהם נוכל להחליט. זה אוסף של דברים משולבים בידע מקצועי וניסיון".
גרוטו הדגיש שוב כי "המגמה חשובה יותר מהממדים", שכן היא מתבטאת בעיקר בקצב ההדבקה – ב-R.
גרוטו בריאיון ל-ynet, דצמבר 2020
(צילום: ליהי קרופניק, אבי חי)
המשנה למנכ"ל משרד הבריאות התייחס לפתיחת מערכת החינוך, לאור ההערכה שהווריאנטים מידבקים יותר בקרב ילדים וסימני תחלואה קשים נראים בקרב ילדים.
"אני חושב שפה נצטרך לשקול מחדש, לחשוב מה אנחנו מוכנים לעשות עם זה. יש פה כמה שיקולים, אחד מהם הוא העובדה שילדים נדבקים ורואים גם מקרים קשים, אף שזה נדיר, הדבר נובע מכך שיש יותר ילדים שנדבקו אז יש יותר ילדים במצב קשה. יש גם את ההשפעה של בתי הספר על הסביבה שלהם, כלומר, זה גם יכול להיות מחולל הדבקה וכך אנשים שעדיין לא התחסנו עלולים להידבק.
"שיקול נוסף נוגע לאחוז האוכלוסייה שנצליח לחסן", הוסיף, "אני מניח שיהיה דיון על הנושא הזה ונקבל החלטות ביחד בממשלה, בקבינט, זה המקום שבו צריך לאזן בין כל האינטרסים".
גרוטו נשאל אם הוא מעריך שבשלב הראשון ייפתחו רק גני ילדים, אך לא רצה להתחייב על מתווה סגור. "הנושא עדיין בדיונים פנימיים אצלנו, אני לא רוצה למסור משהו לא סופי", אמר.
שר החינוך, אתמול באולפן ynet
(צילום: שחר גולדשטיין)
- אתה יודע לומר אם הגנים ייפתחו ראשונים או דווקא כיתות י"א-י"ב בשל הבגרויות?
"אנחנו מחסנים את כיתות י"א ו-י"ב, לשמחתי אפשר לחסן מגיל 16 ומעלה, אז בוודאי שיהיה יותר קל להחזיר אותם ברגע שהם יהיו מחוסני. לגבי השאר גם ברור לנו שככל שהגיל יורד - גם הסיכון יורד. אני מניח שכשנגיע להמלצה כזאת יהיה ברור שגני ילדים פחות מסוכנים מאשר בתי הספר וכך הלאה".
- כמה אתה מוטרד מתחלואה קשה בקרב ילדים?
"אנחנו באמת רואים תחלואה קשה בילדים, כמו שאמרתי - היא נובעת בעיקר מהדבקה מאוד נרחבת. בסוף הסיכון הפרטני של כל ילד בפני עצמו לפתח מחלה קשה הוא מאוד נמוך. צריך לקחת את זה בחשבון - האם עכשיו זה מצב שבו גם כשיש סיכוי של הדבקה של מעט ילדים יש להמשיך לסגור את כל מערכת החינוך? אלה שיקולים שצריכים להתקבל גם ברמה הערכית, לא רק הבריאותית".
- שר האוצר אומר שיש לפתוח את כל המסחר כי "היה סיכום". תתמכו בזה?
"אני חשבתי מאז ומתמיד שהסיכון בפעילות המסחר הוא נמוך. צריך לדון בזה, אני מניח שיהיה דיון בתוך משרד הבריאות ולאחריו נמליץ אם לפתוח את כל המסחר או רק חנויות רחוב. הסיכון כאן נמוך יותר מדברים אחרים שרוצים לפתוח, כמו אירועים שבהם יש התקהלויות גדולות".
גרוטו ציין כי לתפיסתו ניתן לפתוח את חנויות הרחוב בתום הסגר, ולדון בפתיחת עסקים כמו מספרות ומכוני קוסמטיקה. לדבריו, "אפשר להקל גם בטייק אווי".
"אם רוצים לפתוח בפנים, צריך לשמור על הגבולות מבחוץ"
אתמול אישרה הממשלה את סגירתו של נמל התעופה בן גוריון, ממחר ועד תום הסגר עוד חמישה ימים. "כרגע אנחנו רוצים לצמצם כמה שיותר את הנסיעות לחו"ל, ואת החזרה וההגעה של אנשים מחו"ל, מהסיבה הפשוטה שאנחנו לחסן כמה שיותר. אם רוצים יותר לפתוח בפנים, אז צריך יותר לשמור על הגבולות מבחוץ".
- חמישה ימים יספיקו להורדת התחלואה? להרחבת מבצע החיסונים?
"בחמישה ימים אנחנו יכולים לחסן עוד כמיליון בני אדם, לפי 200 אלף מתחסנים ביום. כל יום שעובר ומחסנים בו עוד אנשים, משפר את ההגנה שלנו. אף שנשמע שזו תקופה קצרה יכול להיות לה אפקט גדול".
בניגוד לדעות אחרות, גרוטו לא חושב שנתב"ג נסגר מאוחר מדי. "בסך הכול נקטנו במדיניות מחמירה מאוד, גם בהשוואה למדינות אחרות. כשדיברנו למשל על בידוד של 14 ימים היה לחץ מכל הכיוונים - 'בגרמניה מורידים לשבוע, גם בצרפת' ועוד כאלה, אבל אנחנו התעקשנו על מדיניות של בידוד מלא. בהתחלה לשבועיים ובהמשך לעשרה ימים בכפוף לשתי בדיקות שליליות. הקושי הוא שהבידוד לא תמיד נאכף".
- אם הכרתם את בעיית היעדר אכיפת הבידוד למה מספר הטיסות לא צומצם משמעותית קודם?
"היקף הטיסות צומצם דרסטית, גם מספר הנוסעים בישראל. שינינו את צבעי המדינות לאדום כדי שכולם ייכנסו לבידוד, עשינו צעדים. חשבנו גם על פתרונות אכיפה אלקטרוניים, איכשהו זה לא התקדם. נשארנו עם האפשרות הזאת שהיא הכי טובה".
גרוטו הדגיש כי ההחלטה התקבלה משיקולים בריאותיים ומקצועיים, ולא פוליטיים ואחרים. "ייתכן שיש איזו מחלוקת על האמצעים, אבל בסופו של יום אם זה האמצעי הכי אפקטיבי - זה באמת בא מהמקום המקצועי. אם אנחנו עכשיו חוששים עכשיו מכניסה של מוטציות נוספות, ככל שנחסן פה יותר נוכל לבלום אותן מהר יותר".
"כרגע אף וריאנט לא מפחיד יותר מהאחר"
על רקע כניסתן של מוטציות הנגיף החדשות לישראל, בהן הזן מקליפורניה שנדבק בו התגלה אמש בארץ לפני שטס לארה"ב, גרוטו העריך כי לפי שעה אין הבדלים מהותיים ביניהן. "וריאנט הוא מידבק יותר ולכן הוא בעייתי. אני לא יודע אם זה יכול להחמיר עוד יותר. הווריאנט הבריטי כבר מבוסס כאן. לגבי האחרים - ניתן לחזות או לצפות על בסיס הידע שקיים שכלל הנראה החיסונים יעילים מולו.
"אולי היעילות תיפגע אבל היא לא תתאפס לאפס", המשיך, "אני מעריך שבקרוב נוכל להתמודד עם כל אחד כזה שיבוא. ייתכן שבעוד שנה או שנתיים יגיע זן אחר שבגינו נצטרך לחסן שוב, כמו חיסוני השפעת שניתנים פעם בשנה וככה להתמודד עם זה".
- שמענו על תרחיש של גל תחלואה נוסף בחודש מרץ. אתה שותף להערכה הזאת? חושש מתרחיש כזה?
"אנשים שהציגו את התרחיש הזה, כמו פרופ' רן סגל ואחרים, דיברו גם על כך שאפשר למנוע את הגל הזה. אולי נצליח באמת להגיע לאחוזי חיסון מאוד גבוהים - ואחת המטרות שלנו היא להגיע ל-95% מתחסנים בקרב בני 60 ומעלה. התרחיש קיים, הוא מאוד תלוי בצעדים שנעשה. אני מאמין שאנחנו יכולים למנוע אותו על ידי התחסנות ויציאה זהירה".
גרוטו נשאל אם לדעתו מבצע החיסונים ייפתח לכלל האוכלוסייה בקרוב, והשיב כי ייתכן שזה יקרה בשבוע הבא. "הכי חשוב להשלים את ה-15% הנוספים של חיסוני בני ה-60 ומעלה שלא חוסנו. חיסון של אדם אחד בקבוצה הזאת שווה ערך לחיסון של עשרה אנשים בקבוצה צעירה יותר", אמר.
5 צפייה בגלריה
נתניהו וגנץ במכון הביולוגי. "חשוב שנדע לפתח בעצמנו"
(צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון )
- למה עד עכשיו לא נעשה שימוש בחיסון של מודרנה? הגיעו לישראל 100 אלף מנות לפי הידוע.
"הכמות עדיין מוגבלת ומצומצמת ולא היינו רוצים לתת לאנשים חיסון ראשון של מודרנה כשבחיסון השני לא תהיה עוד מנה וניתן את של פייזר - שמהם יש לנו כרגע מספיק חיסונים. אנחנו מעדיפים להשתמש בחיסון אחד לשתי המנות, שלא יהיה מצב שנצטרך לערבב. זו האסטרטגיה".
- יש עדיין צורך בניסוי למציאת החיסון של המכון הביולוגי?
"אמנם כרגע אנחנו נותנים פתרון לבעיה קיימת, אבל בטווח הארוך חשוב שלמדינת ישראל תהיה יכולת לייצר חיסונים בעצמה. זו אמירה אסטרטגית שרה"מ אמר אותה כבר ב-2009, בהתפרצות שפעת החזירים. חשוב שנפתח את היכולת הזאת גם מהבית. גם אם בסופו של יום לא נשתמש בחיסון הזה, תהיה לנו תשתית מתאימה לבצע התאמות לחיסונים חדשים או לחיסונים כאלה.
"אנחנו עושים את זה גם במעבדות - היינו תלויים במטושים וריאגנטים, ופיתחנו יכולת ייצור מקומית", הוסיף גרוטו, "כמדינה אנחנו צריכים לייצר אסטרטגיה שבה נוכל להיות תלויים רק בעצמנו. עם זאת, ייתכן שהחיסון הזה יתאים למשל לקבוצות מסוימות שלא מגיבות לחיסון אחר, או שיגיבו טוב יותר אליו. בהמשך, אם הוא יתברר כיעיל, נעבור להשתמש בו. אנחנו לא שוללים".
הפרות הסדר בבני ברק? הקורונה היא הבעיה האחרונה
המשנה למנכ"ל משרד הבריאות התייחס להפגנות האלימות שפרצו בימים האחרונים ביישובים חרדיים, בעיקר בבני ברק אך גם בבית שמש וירושלים, נגד אכיפת השוטרים את מפרי ההנחיות.
"הייתי אומר שנגיף הקורונה הוא הבעיה האחרונה בהקשר הזה", אמר גרוטו, "יש פה תופעה הרבה יותר גדולה שמתרחשת, של שבר בין החברה החרדית לבין שאר החברה במדינה. אני חושב שהקורונה רק מייצגת את זה ויש צורך בהסתכלות הרבה יותר מעמיקה מעבר לנגיף. עם זאת, בהקשר של הקורונה אנחנו בהחלט בבעיה - אם אנשים לא מתחסנים ולא שומרים על הכללים אז קשה מאוד להוריד את מקדם ההדבקה".
גרוטו חושב שהבעיה במודל דיפרנציאלי, שנוסה בארץ בתקופות של הגבלות כאלו ואחרות, "נובעת מהמבנה של מדינת ישראל ומהמבנה האפידמיולוגי".
הוא הסביר: "כמעט בכל מחלה שאנחנו רואים, זיהומית שיש בה התפרצויות או אחרת, בסופו של דבר היא מתפשטת לכולם כי אנחנו מדינה אחת שכולם מעורבבים זה בזה. אפשר אולי קצת לעכב על ידי דיפרנציאליות, אבל אי אפשר למנוע לחלוטין זליגה. אני פחות מאמין בתפיסות הדיפרנציאליות האלה, אבל במערכת החינוך למשל אפשר בהחלט להפעיל מודל כזה. כך עשינו בעבר, יש מקומות שבהם בתי הספר לא נפתחו בכלל אף שלא היינו בסגר".
