שר הבריאות ניצן הורביץ - הריאיון המלא
(צילום: הדר יואביאן)
השבוע הראשון של שר הבריאות החדש, יו"ר מרצ ניצן הורוביץ, נפתח בתקרית בלתי צפויה. אחרי הסכם שחתמה ישראל עם הרשות הפלסטינית מול חברת פייזר, הועברו לשטחי הרשות כמאה אלף חיסונים נגד קורונה, בתמורה לכך שחיסונים שהיו אמורים להגיע לרשות רק בספטמבר יועברו אלינו לכשיינתנו.
הורוביץ, איש מחנה השלום, מיהר להוציא הודעה ובה בישר על החילופין, ואף התקשר לברך את מקבילתו הפלסטינית, מאי קילא, על קבלתם. אבל כעבור כמה שעות כינסה השרה מסיבת עיתונאים ובה הכריזה כי פניה של הרשות לביטול ההסכם בשל העובדה שחלק מהחיסונים צפוי לפוג כבר בסוף יוני. איש לא אמר את זה במפורש, אבל נוצר הרושם כי ישראל ניסתה להוליך שולל את ראשי הרשות, ולמכור להם סחורה שאינה ראויה לשימוש.
"אלה אותם חיסונים שנותנים פה בארץ", דוחה הורוביץ את הטענות. "נחתמה איתם עסקה, לדעתי היה צריך לעשות את זה כבר מזמן. זה עוד דבר שהממשלה הקודמת לא טיפלה בו. הכל היה ידוע מראש ומפורט בהסכמים לפי מספר המנות. זה עניין פנימי שלהם, אנחנו עמדנו בכל תנאי ההסכם מילה במילה. עם זאת, אני מעריך שהעסקה תימשך. היא לא התפוצצה".
מה לגבי מנה שלישית בישראל? בקרוב נראה כאן מבצע חיסונים נוסף?
"אני לא יודע. ההערכה היא שנצטרך לחדש את זה בשלב מסוים, כמו חיסון נגד שפעת".
יש לנו בכלל מספיק חיסונים להוציא לפועל מבצע חיסונים כזה?
"כרגע יש בארץ 1.4 מיליון מנות. יהיו חיסונים ככל שנצטרך. יש הסכמים מתמשכים, אז אין מה לדאוג בעניין הזה".
תחלואת הקורונה מתפשטת במהירות. אתם לא מגיבים לאט מדי?
"אנחנו מגיבים מיד. הסיפור של נתב"ג זה משהו שקיבלנו בירושה ונטפל בו".
נתבאג במערכת
תקרית החיסונים הייתה רק יריית הפתיחה במה שנראה כעת כמו תחילת ההתמודדות של מדינת ישראל עם גל תחלואה אפשרי נוסף. ריאיון הכניסה לתפקיד עם שר הבריאות החדש מתרחש בעיצומו של שבוע שבו נטרפו הקלפים: אחרי ארבעה חודשי רגיעה וסדרת "מסיבות סיום" של משבר הקורונה, אירועי ההתפרצויות האחרונים בבנימינה ובמודיעין, שהתרחבו במהירות, הציבו בפניו מציאות שונה לחלוטין ממה שקיווה לה.
"אנחנו עם קונטרול הדוק על המצב", הוא אומר, ומתייחס לפרצה המרכזית שעלולה להחזיר את ישראל אחורה: נמל התעופה בן גוריון. "עושים כל יום הערכת מצב, לפעמים כמה פעמים ביום, כדי לדעת את הנתונים ושתהיה לנו אפשרות לפעולה מהירה. יש שתי חוליות שצריך לסגור בהן את הפערים. הראשונה היא נתב"ג, במיוחד היציאה למדינות מסוכנות והחזרה מהן. השנייה היא אכיפת הבידודים".
הסיפור עם נתב"ג לא חדש. כבר לפני חודשיים גיבש המשרד שלך רשימת מדינות אסורות. מה נעשה בעניין מאז?
"כלום. היו תקנות שאסרו לצאת למדינות מסוכנות, אבל בתקנות אין שום סנקציה, עונש או מנגנון אכיפה. אנשים נסעו חופשי וחזרו למדינות כמו רוסיה או ברזיל. יכול היה נתניהו לומר 'הוצאנו תקנה'. זו הייתה אות מתה, אלפים נסעו למדינות האלה. עכשיו זה ישתנה, תהיה תקנה שהסנקציות כבר קבועות בה וגם מנגנון האכיפה, עם פקחים בשדה שיבדקו את האנשים שחזרו ויקנסו את מי שחזרו ממדינה מסוכנת, ב-5,000 שקל".
"המדיניות תהיה מקצועית כלפי כולם, האכיפה תהיה שווה בכל מקום - יש חוק והוא שווה לכולם"
שר החוץ יאיר לפיד אמר השבוע "ההרס וההזנחה שמצאנו במשרדי הממשלה הם בלתי נתפסים". היעדר האכיפה בשדה הוא חלק מזה?
"זה משהו שלא טופל. היו ערים לבעיה הזו אבל לא נתנו שום כלי לטפל. לא אמרו מי אמור לאכוף את האיסור, איך עושים את זה בפועל".
סגירת נתב"ג עומדת על הפרק?
"לא. יש חובת מסכות בכל נתב"ג. יש בדיקות קפדניות של כל מי שייכנס לישראל".
ניהול התנועה בנתב"ג מתבצע תחת לחצים פוליטיים כבדים כבר הרבה חודשים. בהתחלה היססו לסגור את הכניסה לארה"ב, מה שגרם לגל הראשון. היום חוששים מרוסיה. איך אתה מרגיש שזה משפיע עליך?
"אצלי לא יהיה שום לחץ לא מקצועי. בשנה וחצי האחרונות היו לחצים מגזריים. הייתה אכיפה בררנית. אנחנו זוכרים את הסיפורים. זה לא יקרה אצלי".
אם יידרשו צעדים חריפים יותר, נראה בתקופתך תמונות של בתי ספר חרדיים פתוחים בשעה ששאר מערכת החינוך סגורה לגמרי?
"אנחנו לא שם, אבל אני אמרתי, המדיניות תהיה מקצועית כלפי כולם".
אם בית ספר נפתח בניגוד להנחיות, מה תעשה?
"האכיפה תהיה שווה בכל מקום. זה אולי עבד בממשלה הקודמת. זה לא יעבוד פה. יש חוק והוא שווה לכולם. אנשים שלא מצייתים להוראות ומפירים את הבידוד צריכים להבין שהם פוגעים בסביבה שלהם. האכיפה תתבצע בלי התחשבות בשיקולים אינטרסנטיים מגזריים ופוליטיים".
מה לגבי חיסונים לילדים?
"ההמלצה של המומחים חד משמעית: להתחסן מעל גיל 12. היה דיון מיוחד אצל ראש הממשלה עם מומחים נוספים. התחלואה אצל ילדים עולה, וזה יתרום לחסינות הכללית של האוכלוסייה. בארה"ב חיסנו למעלה משניים וחצי מיליון ילדים בגיל הזה ולא היה שום קושי. מספר החיסונים הוא לא בלתי מוגבל. החיסונים שיש כרגע פגי תוקף בסוף יולי, כך שצריך להתחסן עכשיו כדי שנוכל לחלק גם מנה שנייה. רצוי לקבל בהקדם את המנה הראשונה".
יש כוונה להקדים משלוחים נוספים של חיסונים?
"עובדים על זה".
מה עמדתך לגבי איכוני שב"כ? אם נלך לגל תחלואה רחב יותר, נראה בתקופתך את חזרת האיכונים?
"אין בזה צורך עכשיו. אבחן דברים כאלה בצורה מאוד מושכלת".
במרץ 2020 כתבת ליועמ"ש ש"מדובר בפגיעה קשה בפרטיות ובחירות האזרח". עכשיו אתה אומר שתשקול את זה?
"אשקול כל צעד לפי העקרונות של פרטיות וזכויות האזרח. בשלב הזה, גם בהיקפים יותר רחבים, אין בזה צורך. גם נושא הצמידים האלקטרוניים לא יקודם".
בוא נדבר על המסכות. אתם ממליצים אבל לא מחייבים. תסביר את המסר הרפה הזה.
"אמרנו דברים מאוד ברורים. ברגע שמספר המאומתים יעלה על מאה בממוצע שבועי, תהיה חובת מסכות".
למה 100 ולא 80? זה מספר שרירותי. למה לחכות?
"זה מבוסס על נתונים. לא מספיק שיהיה מאומת אחד כדי שכולם ילכו עם מסכות יומם ולילה, ומצד שני לא נחכה לאלפים. לכן קובעים רף, מנסים למצוא משהו מידתי. אם העלייה תימשך, תוך יומיים שלושה תהיה חובת מסכות".
אתה מודאג מהמצב?
"אני שומר על ערנות ועושה מה שצריך כדי שלא יהיה יותר גרוע. המטרה היא לא סתם לדאוג אלא לשמור על זה שבמדינת ישראל יהיו כמה שפחות הגבלות. אנחנו רוצים עסקים, לימודים, מסעדות, שאנשים יוכלו לנוע בחופשיות. לכן אנחנו מגבירים את השמירה על נתב"ג, מחסנים את בני הנוער, מטפלים במסכות".
איזה ציון היית נותן לניהול משבר הקורונה עד כה?
"ציון נכשל. יותר מדי אינטרסים ושיקולים פוליטיים נכנסו למה שאמור להיות מרחב קדוש של בריאות. אצלי זה לא יהיה".
קיבלת שולחן נקי. ציון נכשל? עם תחלואה אפסית ומשק פתוח?
"אני לא מסתכל אחורה אלא קדימה. יש לנו אתגר גדול לשמור על ישראל במצב טוב. החיסונים בהחלט היו הדבר הנכון לעשות, אבל הניהול ותהליכי קבלת ההחלטות – זה היה רע מאוד. היו דברים, בעיקר בעניין האכיפה הבררנית, שהיו לא לעניין. מערכת הבריאות, שמבוססת על יסודות של שוויון, היא זו שהתמודדה עם הקורונה".
אז לא מגיע קרדיט לראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו ולשר לשעבר אדלשטיין?
"כולם שותפים אבל זה לא איש אחד שעושה את הכל. זה בגלל שיש לנו קופות חולים, רופאים, אנשי צוות, בתי חולים, ואנשים פה יודעים לגלות גמישות".
מה תשנה?
"אני מקווה שלא נגיע להיקפי התחלואה מקורונה שראינו בגלים הקודמים. בכל זאת אנחנו במצב אחר, רוב האוכלוסייה מחוסנת. הייתי רוצה להתמקד בתקציב. חוץ מהקורונה יש עולם שלם במערכת הבריאות. בתי החולים לא נעלמו, המחלקות הפנימיות לא נעלמו. הכל קיים יחד עם הקורונה".
עשית חפיפה עם אדלשטיין?
"כן. נפגשנו כמה פעמים. יותר מחצי שעה. במשרד הבריאות זה היה בסדר".
"בנט מאוד פתוח"
תחלואת הקורונה הגואה היא רק הדובדבן שבקצפת התסבוכת הפוליטית, שהפכה את הורוביץ לשר בממשלה שעומדת על כרעי תרנגולת. הוא נאבק במתנגדים מחוץ ומבית, כמו מספר שלוש במרצ, יאיר גולן, שלא קיבל תפקיד בכיר ומנגח את המפלגה מבפנים. חברי מפלגתו, מוסי רז ועיסאווי פריג', מתנגדים בתוקף לחוק איחוד המשפחות, שחייב לעבור בקרוב. "אנחנו במגעים", אומר הורוביץ. "זה משהו שיצטרך להיפתר כחלק מההבדלים בין המפלגות. יש פה שמאל, ימין, מרכז. יושבים על זה עכשיו".
איך אתה מתרשם מבנט עד כה?
"אני מתרשם לטובה. הוא מאוד ענייני, מאוד קשוב. מקדיש לתפקיד לילות וימים, עובד המון. הוא מאוד פתוח".
דמיינת שאתה, יו"ר מרצ, תהיה שר בממשלתו?
"לא דמיינתי, אני חושב שגם הוא לא דמיין. זה חלק מהסיטואציה החדשה. אף פעם מאז קום המדינה לא הייתה ממשלה כזאת. זה ניסוי ראשון מסוגו אבל עד עכשיו זה עובד".
"אני חושב שבנט לא דמיין שאהיה שר בממשלתו. נעביר תקציב"
איך היחסים עם גדעון סער ואיילת שקד? גילית אותם מחדש?
"אני בקשרים ענייניים איתם. אנחנו לא חדשים בעסק. השרים הבכירים בממשלה הם פוליטיקאים עם ניסיון, כולם".
חילופי האשמות בין שרת החינוך יפעת שאשא ביטון לגורמים המקצועיים אצלכם בישיבות השבוע נראים כמו שידור חוזר של ישיבות קבינט הקורונה בממשלה הקודמת.
"כל ההחלטות נעשות בשיתוף ובוודאי שעם מערכת החינוך, שהיא סופר חשובה. לאף אחד אין עניין לפגוע בחינוך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה".
התקציב יעבור?
"בוודאי. המשימה הכי חשובה של הממשלה היא להעביר את התקציב. לאנשים זה נראה כמו משהו רחוק. הם לא מבינים איך זה משפיע על החיים שלהם, ששלוש שנים וחצי אין תקציב. אי אפשר לעשות שום תוכניות פיתוח, שום שינוי, שום מהלך, שום תכנון. בטח שהתקציב יעבור".
אבל גם בריאיון, נדמה שהוא מדלג בזהירות בין מוקשים. בריאיון לאילה חסון בחדשות 13 בחודש מרץ, התייחס הורוביץ להחלטת בית הדין הבינלאומי בהאג לפתוח בחקירה פלילית נגד גורמים שונים במדינת ישראל: "אני בעד לשתף פעולה עם בית הדין ולא לנסות לנגח את בית הדין. אני אומר את זה בצער גדול אך להחלטה הזו היה מקום. אני לא רוצה שישראל תעמוד במצבים האלה ושיגישו נגד ישראל הליכים בכל מיני בתי משפט, אבל ישראל צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה כדי למנוע את זה".
היום הוא נשמע אחרת, אומר שכוונתו עוותה. "אני בצורה ברורה נגד העמדת חיילים לדין בהאג או בכל מקום אחר. יש לנו מערכת משפט משלנו והיא זו שמופקדת עלינו", הוא מבהיר. "לא תמכתי בזה".
נפגשת עם נתניהו בימים האחרונים?
"לא. אני גם לא אמור. אנחנו לא חברים. כשהיה צריך לדבר איתו בשנים האחרונות דיברתי איתו".
הוא עדיין מתנהג כמו ראש ממשלה, לא?
"הוא לא רלוונטי. הוא תקע את המדינה שנים והיה צריך לשחרר כבר לפני הרבה זמן. בסוף היינו צריכים להתלכד שמונה מפלגות כדי לחלץ את העגלה, והצלחנו".
"התקנים יישארו"
הורוביץ בגרסת שר הבריאות הוא לא אותו הורוביץ שהכרתם. את הפוסטים החריפים בעמוד הפייסבוק הפעיל שלו החליפו בימים האחרונים אמירות מתונות והרבה פחות חד משמעיות. מעת לעת הוא מסתכל על דף המסרים המונח על שולחנו ולא פעם שאלות מורכבות נענות בסיסמאות כלליות. העיתונאי הדעתן לשעבר ואחד מחברי הכנסת הבולטים באופוזיציה מנסה כעת בעיקר לא להרגיז אף אחד.
"זו מערכת שתמיד ריתקה אותי", הוא אומר על התפקיד החדש. "בתחילת המגעים להקמת הממשלה לא ידעתי איפה זה ייגמר, אבל ברגע שזה הסתמן לשם הייתי מאוד מרוצה. יש כאן תקציבים גדולים ויש פה השפעה על כל אדם".
צנחת ללב הסערה. תאר את ההתמודדות האישית שלך בשבועיים האחרונים.
"היה עמוס בטירוף. למדתי המון והכרתי את המערכת. הרבה נושאים נדחקו הצידה בקורונה. שלוש שנים לא היה תקציב. בתי החולים, קופות החולים והתוכניות השונות – לא נגעו בדברים האלה בצורה מסודרת".
אחת המשימות המיידיות אשר עומדות לפתחו של השר החדש היא פתרון למשבר התקנים הזמניים בבתי החולים. במהלך הקורונה קיבלו בתי החולים 600 תקנים של רופאות ורופאים לתגבור המחלקות. על פי ההסכם המקורי, בסוף החודש הנוכחי מימון התקנים ייפסק, ומשרד האוצר מסרב להמשיך לממנם.
מה יהיה עם התקנים הזמניים בבתי החולים? ייתכן שבקרוב נזדקק להם.
"תקני הקורונה יישארו. אנחנו במשא ומתן עם האוצר על סוג כזה או אחר של אישור עד התקציב. זה אמור להיכנס בתקציב שיהיה רק בעוד חודשיים או שלושה חודשים".
מאיפה הכסף?
"העניין הזה מופיע בפירוט בהסכם הקואליציוני בקווי היסוד שמחייבים את כל השותפות. זה ייכנס בתקציב הכללי. יש דיונים איך נעשה את זה".
מנהלי בתי חולים מתלוננים ובצדק שידו של האוצר של פוסט הקורונה עדיין קמוצה.
"בסוף אנחנו בסירה אחת על מים סוערים. אני מאמין שיש פה אינטרס משותף. מערכת הבריאות היא מערכת חיונית, כולנו ראינו את החשיבות שלה בשנה וחצי האחרונות ואנחנו רואים את החשיבות שלה גם עכשיו".
יצא לך לדבר על זה עם שר האוצר ליברמן?
"בוודאי".
מהי עמדתו?
"עוד לא נכנסנו לעומק הדיון".
נראה לך שמערכת הבריאות נמצאת בסדר העדיפויות שלו?
"כולם מבינים את הצורך בתקצוב רציני של מערכת הבריאות. יש המון שינויים שצריך לעשות ותהיה המון עבודה על התקציב. אני מאמין שהתוצאה תהיה טובה".
מהו סדר העדיפויות שלך במערכת הבריאות?
"קודם כל צמצום פערים. מערכת הבריאות בישראל מבוססת על יסודות סוציאל-דמוקרטיים ועל שוויון. כל מטופל אמור להיות זכאי לקבל טיפול באיכות זהה, לא משנה באיזה אזור הוא גר או מאיזה מגזר הוא מגיע, והיום זה לא כך. כדי שמערכת הבריאות תעבוד טוב ובעיניי לעבוד טוב זה לתת טיפול טוב לכולם – היא צריכה להיות ציבורית בעיקרה. הרבה שנים יש כרסום בציבורי, מערכת הבריאות הציבורית נחלשת. יש מקום לפרטי ואפשר לעשות תמהיל, אבל הבסיס ועיקר הכובד צריך להיות הציבורי".
חלק מהדברים שאתה מציע כבר נכשלו. כבר ניסו להוציא רופאים מהמרכז לפריפריה ולתת להם עוד כסף. הם לא זזים מהמרכז.
"צריך להוסיף תקנים, ולהפנות חלק מהמאמצים לקהילה, כדי שפחות אנשים יבואו לבתי חולים. הנושא של אשפוזי בית יכול לתת מענה להרבה דברים שהיום אנשים מתאשפזים בגללם".
בשאלות העקרוניות ובנושאים הבוערים במערכת הבריאות הורוביץ זהיר מאוד, זהיר מדי. אפשר רק לתאר מה היה אומר האופוזיציונר הנצחי על מחאת המתמחים לקיצור התורנויות באורך 26 השעות שלהם בבתי החולים. מדובר על אחד המאבקים הארוכים והבולטים ביותר במערכת הבריאות כיום, אך גם במקרה הזה הורוביץ מתקשה להבטיח שבמשמרת שלו התורנויות שמביאות את הרופאים שמטפלים בכולנו לקצה גבול היכולת ישתנו. "יש שם בעיה וצריך לטפל בה", הוא אומר. "זה יהיה במסגרת דיוני התקציב".
אתה "תתאבד" על זה? קיצור תורנויות המתמחים הוא מבחינתך דגל?
"יש כל כך הרבה דברים חשובים בבריאות. כל דבר בוער ובצדק. זו בעיה, אני מודע לה והיא תהיה חלק מהעניין בחודשים הקרובים".
"אני בא מהקהילה"
הורוביץ הוא השר ההומו המוצהר היחיד בממשלה ("לפחות ככל שאני יודע") והראשון במשרד הבריאות. כניסתו לתפקיד עוררה תקווה בקרב רופאות ורופאים מהקהילה הלהט"בית, ששורה של נושאים שמטרידים אותם תקועים במשרד מזה שנים. "אני בא מהקהילה ואין לי שום כוונה להפקיר את הקהילה הגאה, אני חלק ממנה", הוא מצהיר. "אנחנו בהחלט נפעל בעניין הזה".
אחד המהלכים הראשונים שאותם ינסה לקדם, כפי שנחשף ב-ynet, הוא ביטול האיסור על גברים הומואים לתרום דם מחשש להעברת נגיף ה-HIV. "זה דבר ארכאי ואנחנו רוצים לשנות את זה".
אבל גם היום הסיכוי להדבקה באיידס בקרב גברים הומואים הוא גבוה יותר. זה אולי מקדם את הקהילה אבל לא בטוח שבכך תסייע לבריאות הציבור.
"נעשה הכל באחריות ונמצא פתרון. אנחנו לא חיים לבד בעולם, יש לנו תקדימים וניסיון ממקומות אחרים. הכל יהיה מגובה ולא נסכן אף אחד".
למה טרנסיות וטרנסים מטורטרים היום בוועדה של משרד הבריאות, להגיע לאינספור פגישות ולהמציא אינספור אישורים כדי לקבל מימון ציבורי לניתוח להתאמה מגדרית?
"אנחנו רוצים לשפר ולייעל את התהליך הזה. גם כך המצבים הללו לא פשוטים ואין צורך להכביד עוד יותר. נקים ועדה בעניין ונגבש רפורמה".
"היה ניצול לרעה באופן קיצוני של המערכת על ידי כל מיני מקורבים ומאכערים, לא בסף הפלילי, אלא התנהלות לא ראויה"
תפעל בנוגע לוועדות להפסקת היריון? נשים נשואות שנכנסו להיריון נאלצות לא פעם לשקר לוועדה כדי לקבל את המימון. למה לא לתת לכל אישה שרוצה לעבור הפלה אישור אוטומטי?
"לאישה יש זכות על הגוף שלה והיא הגורם הריבוני שמחליט ביחס לעצמה. גם בעניין הזה אני אנסה להקל ולבוא לקראת הנשים. זה בסדר העדיפויות שלי. אין צורך להביא אישה למצב שבו היא תצטרך להגיד דברים לא אמיתיים רק בשביל לקבל אישור להפסקת היריון. זו גישה לא נכונה ואנחנו נתקן את זה".
16 צפייה בגלריה
"כבר נחשפתי לסיפורים על התנהלות מסמרת שיער". הורוביץ על פרשת החשד לשחיתות במשרד
(צילום: עמית שאבי, רויטרס)
מה דעתך על הפרשיות שנחקרות כעת במשטרה, שמהן עולה חשד לשחיתות בהיקפים משמעותיים בתקופתו של שר הבריאות לשעבר, יעקב ליצמן?
"אני שבוע במשרד הבריאות וכבר נחשפתי לסיפורים על התנהלות מסמרת שיער. אלה לא רק דברים פליליים שהמשטרה חוקרת, אלא התנהלות שהיא לא תקינה, אבל ברמה קיצונית".
תן דוגמה.
"אני לא יכול לנקוב בפרטים. אני מדבר על ניצול לרעה באופן קיצוני של המערכת על ידי כל מיני מקורבים ומאכערים, כל מיני דברים שהם לא בסף הפלילי אלא בסף של התנהלות לא ראויה. ניצול תפקיד מסוים בשביל לקבל, לבחוש ולסדר אבל ברמות ובדרגות שלא מתקבלות על הדעת. זו תרבות קלוקלת ואצלי זה לא יקרה".
היו רפורמות שלא היטיבו עם בריאות הציבור וקודמו בגלל לחצים?
"אני לא יודע להגיד לגבי פרשייה כזאת או אחרת. אלו דברים שפוגעים באמון של הציבור במערכת הבריאות. אסור שבן אדם יבוא לרופא ויתחיל לחשוד 'אולי הרופא נותן לי תרופה מסוימת כי השפיעו עליו'. עובדי המשרד הם אנשים נהדרים ומסורים אבל אם אראה מקרים של שחיתות – לא אהסס לפנות למשטרה".
הכתבה פורסמה במוסף לשבת של "ידיעות אחרונות".
