יו"ר הכנסת באולפן ynet. "טירוף לצאת כעת מהסגר"
(צילום: שחר גולדשטיין)
לקראת כינוס ישיבת הממשלה לדיון בנושא הארכת הסגר מעבר ליום שישי הקרוב, יו"ר הכנסת יריב לוין (הליכוד) תקף היום (ד') בריאיון לאולפן ynet את כחול לבן והעומד בראשה בני בגץ: "מתחילת הדרך ההתנהלות היא לא פוליטית אלא פופוליסטית ממש, העיקר לסכם את הרוטציה".
לוין הודה כי "ייתכן שיצאנו מוקדם מדי מהסגר השני", טען שלא רואה אפשרות לרוטציה עם יאיר לפיד או לשריון של איתמר בן גביר. על לוי אבקסיס אמר: "עדיין לא שריינו אף אחד, אבל היא קרובה לליכוד בעמדות שלה. בזמנו היא עשתה חבירה טכנית, כך לפחות היא אמרה לי".
- מנהלי מחלקות קורונה ומומחים מתריעים מפני מה שצפוי לקרות, ובישיבת הממשלה היום תהיה הרבה פוליטיקה. מה צפוי לקרות?
"הלוואי והייתי יכול לומר שאני חושב שלא נראה עוד פעם מחזות של פוליטיקה קטנה. בגלל זה בעצם הגענו לבחירות, אי אפשר לעבוד ככה. חוסר אחריות מוחלט, הכול מתנהל בחשיבה לא פוליטית אלא פופוליסטית ממש. גנץ וכחול לבן נכנסו לממשלה והתחייבו לשאת יחד באחריות. מהרגע הראשון הייתה התנהלות שכולה מסתכלת על הסקר, על המדד הפופוליסטי וזה בא לידי ביטוי בצורה העוצמתית ביותר עכשיו".
"אף אחד לא חולק על הצורך בהארכת הסגר, כולם מבינים שהסיכון עצום ושזה מעשה טירוף", המשיך לוין, "אנחנו נמצאים במצב שבו קצב החיסונים מהיר מאוד ולכן כל יום וכל שבוע שמרוויחים מקטין משמעותית את פוטנציאל הסיכון.
"למרות זאת", הוא הוסיף לתקוף את היריבים הפוליטיים, "יושבת בממשלה מפלגה, כחול לבן, שכבר מזמן איבדה את אמון הציבור אבל מתנהלת באופן שבו חבריה מחכים לשמוע מה רה"מ רוצה - ואוטומטית עושים הפוך. זה בלתי נסבל".
- אתם לא עושים חשבון נפש אצלכם? לא אישרתם תקציב, גם אתם תקעתם דברים ולא אפשרתם לממשלה להתנהל.
"אף אחד לא נקי מטעויות. אני אף פעם לא אגיד שאנחנו רק מושלמים, אבל המצב שבו אנחנו נמצאים הוא פשוט נס, בתנאי העבודה הבלתי אפשריים האלה. כשרה"מ ושר בריאות לא יכולים להעביר אף החלטה במשך חודשים, כשרה"מ ושר אוצר לא יכולים לקדם שום תוכנית כלכלית...".
גנץ בישיבת ממשלה: "לחזור לתוכנית הרמזור". אדלשטיין: "אין חיה כזאת"
(צילום: ערוץ כנסת )
- כי לא הבאתם תקציב.
"זה לא נכון מכיוון שאנחנו העברנו את המסגרת של ה-11 מיליארד שקל שפתרה לחלוטין את הבעיה התקציבית. היום יש תוכנית כלכלית שנותנת מענה רוחבי לכל הבעיות. אין שום בעיה להעביר אותה מיידית.
"בא גנץ ואומר שני דברים", המשיך לוין, "אחד - 'אני אמנע דיון בממשלה על העניין הזה', דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ושניים - הוא כל הזמן הוא אומר מה לא, תמיד זה לא לרה"מ ולשר הבריאות, הוא אף פעם לא אומר מה כן".
ועדת החוקה בדיון על חוק הקנסות
(צילום: ערוץ כנסת )
- הוא דרש אכיפה שוויונית וחקיקת קנסות, התמהמהת מול זה מאוד. הפעם זה היה הליכוד.
"זה מגוחך. בא יו"ר כחול לבן, לקח חוק שהציע בכלל הליכוד - שר הבריאות ולא הם - ואומר 'עכשיו שם אותו בצד כי אנחנו מנהלים מו"מ על מנת לעשות רוטציה'. זה מה שעניין אותו בכלל, החוק הזה הובא לכנסת לפני חודשיים, הוא לא להביא אותו להצבעה ולא שום דבר, העיקר לסכם את הרוטציה. פתאום בוקר אחד כשהיה צריך להאריך את תקנות הסגר, גנץ מופיע ונזכר פתאום בחוק הזה, חוק חשוב אגב.
"תבדקו כמה הוא שינה את מציאות האכיפה, לדעתי לא שינה כמעט בכלל, אבל בהחלט חוק שהיה נכון להעביר. הוא בא אליי ביום חמישי, יום שבו לא מתקיימות ישיבות כנסת", המשיך לוין.
- כשרוצים עושים את זה, בשביל חוק המצלמות כינסתם את הכנסת בזמן פגרה.
"אין בעיה להתכנס בזמן פגרה, היא מתכנסת כל הזמן וגם היום להעברת תקנות קורונה. אבל לא היה תקדים בתולדות הכנסת, ובצדק, שבאותו יום שמודיעים על כינוס המליאה תוך כמה שעות, כשיודעים בוודאות שחברי כנסת לא יוכלו להגיע, מהאופוזיציה לא מהקואליציה, מודיעים גם שמתנגדים לחלק ממרכיבי הצעת החוק.
"לשמחתי ראשי סיעות האופוזיציה בניגוד לגנץ גילו אחריות, הבינו שיש כאן משחק פוליטי ציני ולכן כולם הסכימו באופן חריג להבאת החוק ביום ראשון, כך היה והחוק עבר. אני לא אתן לדרוס את הכנסת".
- יש תחושה שהחרדים עושים מה שבא להם, שהכפלת הקנסות היא אולי המוצא היחיד לטובת הרתעה. בנט אומר שאתם נסחטים, שדרעי וליצמן הם בעלי הבית. האם זה נכון ולא הייתה ברירה אחרת?
"העובדה הפשוטה היא שהחוק עבר בתמיכת המפלגות החרדיות, כולל השר ליצמן שהגיע בעצמו והצביע בעד. בניגוד לפוליטיזציה שגנץ עשה לו, זה לא חוק שנוגע רק לחרדים, אלא מדובר בחוק רוחבי".
- אבל הם סירבו להעביר אותו.
"לא נכון. הם ביקשו דבר אחד, ולא רק הם, היו לא מעט סיעות שביקשו להכניס בחוק תיקונים מסוימים. הכנסת היא לא חותמת גומי".
- החרדים הם לא בעלי הבית?
"חד-משמעית לא. הם שותפים חשובים שאנחנו מכבדים. בליכוד, להבדיל ממה שאנחנו רואים בצד השני, לא מחרימים ולא פוסלים ומשתדלים לייצר מצב של ייצוגיות רחבה. אנחנו מתחשבים בציבור החרדי כמו שאנחנו מתחשבים בציבור הדרוזי, אף שההצבעה לליכוד שם מאוד נמוכה. כמו שהתחשבנו תמיד בציבור הערבי, גם אם לא הצביע עבורנו, כך נמשיך לעשות".
- אולי מתחשבים יותר מדי. רה"מ דיבר מעט על התמונות שראינו, לא מספיק. אולי זה הביא להלוויות הענק בירושלים?
"הפוך לגמרי. לא רק שרה"מ תוקף את הדבר במלוא העוצמה, אלא שהוא זה שעומד על כך שיהיה סגר כמה שיותר מהודק מול כל ההפרעות האלה, גם של גנץ".
- אבל אף אחד לא אוכף את זה.
"לא מדויק. ברוב המקומות, כולל בציבור החרדי ובציבור הערבי, הסגר נאכף ומתקיים".
- הוא נאכף בעיקר בכיכר דיזנגוף.
"ממש לא נכון, פשוט לא נכון. בבני ברק היו כוחות משטרה גדולים מאוד. את התמונות הללו אנחנו רואים גם בהפגנות".
- אתם אישרתם את ההפגנות.
"המצב הוא פשוט - כל הדברים האלה כולם הם סכנה בריאותית ולכן לא צריך ללכת להלוויות גדולות ולא להפגין, כשזה יכול להיעשות באמצעים אחרים בעידן שבו אנחנו חיים. לא ללכת לחוף הים, לא לעשות מסיבות ולא חתונות, כל אחד עם הדברים שבעיניו הם הכי חשובים. יש מאמץ אכיפתי עצום, יש נקיטה גם באמצעים קשים ודרסטיים, רוב הציבור - חילוני, דתי, ערבי, יהודי - מקיים את ההוראות. לצערי הרב יש לא מעט אנשים שעדיין לא הפנימו את המשמעויות. אנחנו עושים מאמץ עצום להפסיק את זה".
- חוק הקנסות מגדיל את גובה הקנס למבצעי העבירות. זה מה שבאמת ירתיע וישנה את המצב?
"זה פופוליזם זול, לא רציני, עלוב, וחבל שאנחנו נמצאים במצב הזה. אני מקווה שתהיה התעשתות ובממשלה יהיה דיון שבו תישמענה העמדות המקצועיות עד הסוף ויתקבלו ההחלטות שחייבות לקבל. אנחנו בתהליך בחירות, גם אנחנו מתמודדים בהן, אין לנו רצון לסגור שום דבר. אנחנו הראשונים שרוצים לראות חיוך על פני בעלי העסקים, על פני המורים שמקבלים את התלמידים. יש לנו אחריות לבריאות של כלל אזרחי ישראל ואני מצפה לאחריות הזאת מכולם".
- התחייבתם בבחירות הקודמות לרפורמות משפטיות ונתתם את תיק המשפטים לאיש שמאל. אתה יכול להתחייב שאחרי הבחירות תיק המשפטים יישאר בידיו של איש ימין?
"המטרה שלנו, גם בפעם הקודמת, הייתה להקים ממשלת ימין. לצערי תוצאות הבחירות היו כאלה שהדבר לא התאפשר. עמדנו בפני ברירה לא פשוטה, האם אנחנו הולכים לבחירות רביעיות או עושים איזשהו ניסיון, מאמץ להקים ממשלה שתוכל לתפקד? ניסינו, חד-משמעית העניין נכשל ולא עבד מהרגע הראשון.
"במסגרת הניסיון הזה שילמנו מחירים כבדים מאוד, בניגוד לכל מה שנטען שלפיו מה שמעניין את רה"מ זה כביכול רק ענייניו המשפטיים", המשיך יו"ר הכנסת, "מסתבר שלצורך הקמת ממשלת האחדות הזאת הוא היה מוכן לתת את תיק המשפטים. זה באמת היה מחיר כבד מאוד".
- למדתם את הלקח וזה לא יקרה יותר?
"אנחנו רוצים להקים ממשלת ימין ועל זה הבחירות - האם תקום ממשלת ימין בהובלת נתניהו או ממשלת שמאל בהובלת לפיד ועלי תאנה נספחים? זה הקרב. אם יהיה לנו רוב ונשיג 61, אם מפלגת הליכוד תהיה מספיק גדולה אנחנו לא רק נחזיק במשרד המשפטים אלא גם נעשה רפורמות שציבור עצום מחכה להן".
לוין טען כי "גם גדעון סער וגם נפתלי בנט, שלא מתחייב ללכת לממשלת ימין, כל התהליך הזה של אנשים שבאים כביכול עם דגל של ימין, בסוף הממשלה היחידה שהם יכולים להקים היא ממשלה בראשות לפיד. עם מרצ, עם מרב מיכאלי שלקחה את מפלגת העבודה למחוזות של שמאל קיצוני שלא הכרנו".
- אתם אלה שהקמתם מפלגה עם ניסנקורן, עוד אנשי שמאל, מפלגת העבודה.
"הקמנו ממשלה שאנחנו הובלנו, נתניהו עמד בראש".
- ועשיתם גם ברית עם לפיד. למה ההזדעקות הגדולה לממשלה עם לפיד?
"נכון, כל עוד בראשות הממשלה אנחנו עמדנו ואת הכיוון של הממשלה אנחנו הכתבנו. כולם הרי מבינים שהממשלה היחידה שיכולה לקום בצד השני היא בראשות לפיד".
- אתה יכול להתחייב לבוחרים שלא תשבו בממשלה עם לפיד ולא תהיה רוטציה בינו לבין נתניהו?
"אני לא רואה שום מצב שבו תהיה רוטציה כזאת. עם זאת, אנחנו לא פוסלים מראש את כולם. אמרנו תמיד שאנחנו מוכנים להקים ממשלה עם מי שיצטרף אליה בראשותנו, בהובלתנו, בדרך שלנו. זה ברור לגמרי שכאתה מקים ממשלה במפלגה עם יותר מ-30 מנדטים, ואני מקווה שנגיע אפילו ליותר מזה, המצב הוא אחר מאשר שאתה שותף בממשלה שבה המפלגה הגדולה היא יש עתיד.
"הגיע הזמן להכרעה ברורה", אמר לוין, "וגם להפסיק עם כל המפלגות הקטנות האלה, מפלגות אווירה שבאות והולכות. אצלי בלשכה בכנסת יש ספה שקוראים לה 'ספת המתפטרים'. דבר שלא היה כדוגמתו, כבר יותר מ-20 חברי כנסת שבאים והולכים כאילו זאת דלת מסתובבת. חלק לא מבוטל מהם הם אנשים שנבחרו מלכתחילה במפלגות אווירה או עברו למפלגות אווירה. באותה מהירות שבאים כך הם הולכים, זה לא מצב בריא".
- אחת המפלגות הקטנות שאתם מאוד תלויים בה היא של סמוטריץ' ובן גביר. אתם תומכים באיחוד כזה?
"חד-משמעית. לפעמים צריך ללמוד גם מיריביך. בצד השמאלי של המפה הפוליטית, לפחות עד היום, הוכיחו שברגע האמת יודעים להתעלות ולייצר חיבורים כדי למקסם את התוצאה ולא לאבד קולות. בימין פעם אחר פעם הדבר הזה לא קורה. זו אולי הסיבה העיקרית שבגללה בכלל הגענו למצב של מערכות בחירות חוזרות ונשנות".
לוין נשאל על האפשרות לשריין את בן גביר, והשיב כי "דרכו היא לא דרך הליכוד, היא רחוקה מאוד ממנה. הוא גם לא יהיה חלק מהממשלה. העמדות שלו לא מאוד רחוקות מאלו של האיחוד הלאומי וגורמים אחרים שנמצאים בקצה הימני של המפה הפוליטית. הם חייבים להתאחד, זה נדרש, זה יהיה חסר אחריות אם זה לא יקרה. הגיע הזמן להפיק לקחים. בשמאל בכל זאת יודעים לעשות את זה למרות כל הקשיים. האחריות כולה על כתפיהם בעניין הזה".
- את אורלי לוי אבקסיס אתם כן משריינים והיא באה ממרצ.
"עדיין לא שריינו אף אחד, נחכה ונראה איזה החלטות תתקבלנה. אורלי לוי עשתה בשעתה חבירה וטכנית, כך לפחות היא הציגה את זה לי, בעמדותיה הבסיסיות היא בוודאי יותר קרובה אלינו".
יו"ר הכנסת התייחס גם לאפשרות של הקמת ממשלת אחדות עם גדעון סער. "סער הודיע שהוא לא יישב עם נתניהו, אני מוכן לצאת מתוך נקודת ההנחה הזאת ומציע לא להעמיד אותה במבחן. מי שרוצה ממשלת ימין יציבה וחזקה, הדרך לכך היא לתמוך בליכוד ולהבטיח שנתניהו יהיה רה"מ. אנחנו לא פוסלים אבל עומדים על כך שמי שיבוא אלינו לממשלה יילך בדרך שלנו, בממשלה שנתניהו יוביל, בלי החלוקות האלה שמסתבר שהן לא עובדות בשום צורה ואופן".
- מה הסיכוי שתהיה עוד פרישה של בכיר בליכוד?
"אני חושב שכל מי שפורש ועוזב נעלם מהר מאוד ומצטער מהר מאוד. אני מקווה ומאמין שאף אחד נוסף לא יעשה את השגיאה שעשו לצערי חלק מחבריי לתנועה לשעבר. לדעתי חלקם מצטערים כבר ברגע זה, וחלקם יצטערו בעוד שבועות ספורים".
- זאב אלקין?
"כולם, כל מי שעזב עשה שגיאה גדולה מאוד. לא רק העזיבה, אלא גם האופן שבו היא נעשתה על ידי חלק מהאנשים... זה היה כמו יריקה בפרצוף של ציבור גדול שהלכו איתם דרך ארוכה. מי שנוהג כך בדרך כלל לא מוצא ציבור חדש שמחבק אותו ולכן נעלם מהמפה הפוליטית".
לוין, שאמר שהיה נותן לנתניהו "ציון טוב מאוד" על ניהול משבר הקורונה, נשאל גם על הטעויות שהוא עשה. "לרה"מ הייתה בעיה גדולה והיא העובדה שהוא לא יכול היה לקבל החלטות. כל דבר שהוא רצה לעשות הוא היה צריך לקבל מגנץ אישור להתכנס, את תמיכת כחול לבן בכנסת, אישור מיו"ר ועדת הכנסת מכחול לבן לזרז תהליכים. זה הקשה מאוד.
"אני חושב שלפחות בסגר השני יצאנו קצת מוקדם מדי", הודה בכל זאת, "הלקח הזה הופק ולכן רה"מ לא רוצה שוב לצאת מוקדם מדי, אלא להאריך את הסגר על אף המחירים הפוליטיים שהוא צריך לשלם".
בתגובה לדבריו של לוין באולפן ynet במפלגתו של גדעון סער, תקווה חדשה, מסרו: "גם יריב לוין יודע שלנתניהו אין אפשרות להקים ממשלה בלי מנסור עבאס והתנועה האיסלאמית. הדרך היחידה להחליף את ממשלת המחדל בראשות נתניהו ולייצב את המערכת הפוליטית היא הצבעה לגדעון סער".
