"נתניהו פוגע בביטחון המדינה". ליברמן באולפן ynet
(צילום: אבי חי)
ברקע הבחירות המסתמנות, והחיבורים החדשים שמתחילים להתגבש בין נבחרי הציבור בכנסת ומחוצה לה, יו"ר ישראל ביתנו אביגדור ליברמן תקף היום (ראשון) בריאיון לאולפן ynet את התנהלות ראש הממשלה בנימין נתניהו, והתייחס למפה הפוליטית כפי שהוא רואה אותה. צפו בריאיון המלא.
- אתה כבר מוכן לבחירות? הקמפיין התחיל או שהדבר לא סופי?
"מה שחשוב זה נתוני התחלואה של הבוקר, מיליון המובטלים, שמספר האנשים שנמצאים מתחת לעוני הכפיל את עצמו. אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי והממשלה כולה עוסקת בסגירת חשבונות וחילופי מהלומות".
- אבל אם הממשלה כל כך גרועה צריך להחליף אותה, אז צריך לברך על בחירות.
"המטרה המרכזית שלנו בבחירות הקרובות היא החלפת שלטון נתניהו. נתניהו הוכיח שאצלו אין שום דבר ממלכתי, הכול אישי. וגם הביצועים, אחרי הכול הם פשוט עלובים. לכן כשאתה מסתכל על המערכת כולה, לא משנה רפואה או תחום אחר, אני לא זוכר כזה ניסיון של ראש ממשלה למדר את מערכת הביטחון".
- אצלך זה יכול היה לקרות?
"זה לא היה יכול לקרות ובטח אי אפשר לעבור על זה בשתיקה. הוא ממדר מערכת ביטחון מנסיעה לסעודיה, ממדר אותה מעסקת F-35, מנורמליזציה עם מדינות המפרץ, קיצור הגיוס מתקבל בניגוד לדעתו של הרמטכ"ל, זה טירוף מוחלט. זה אומר שמערכת הביטחון לא תהיה מוכנה למבחן הבא. כשאתה ממדר את מערכת הביטחון היא לא יכולה להכין את עצמה לשום מבחן. לא משנה אם מדובר במגפה או בעימות צבאי בצפון".
- כלומר יש פה סכנה לביטחונה של מדינת ישראל כי מסתירים מידע?
"אין ספק שתפקוד ראש הממשלה פוגע בביטחון המדינה. כל ההחלטות, גם בנושא הרפואי, מתקבלות במשולש: היועץ לביטחון לאומי מאיר בן שבת, ראש המוסד יוסי כהן וראש הממשלה בנימין נתניהו. את המטושים הביא המוסד, את המהלכים המדיניים מול המפרציות במקום שמשרד החוץ יוביל - מוביל היועץ לביטחון לאומי. הכול. גם בנושא הרפואי, משרד הבריאות בפועל לא קיים".
5 צפייה בגלריה
"מודר מהליכים מדיניים וביטחוניים". ליברמן על גנץ ונתניהו
(צילום: קובי גדעון, לע"מ, AFP)
- לפי הסקרים רוב הציבור עדיין רוצה את נתניהו. איך מחליפים?
"אי אפשר לחשוב רק במונחים של סקרים או אפילו של הבחירות הקרובות. חייבים לחשוב במונחים של עתיד מדינת ישראל. תראו אפילו את נושא הקורונה - בפברואר 2018 אני אישרתי מסמך שהכין עוזר שר הביטחון להתגוננות בהתמודדות עם מגפה, שנתיים לפני שהיא פרצה בארץ. המסמך הזה לא מסווג, הוא נקרא 'נחשול בריא'. כל מה שעושים הוא בדיוק הפוך ממה שסוכם וגובש".
- אם הכול כל כך גרוע ויש סכנה לביטחון המדינה בגלל נתניהו, איך אתה מחליף שלטון?
"במערכת בחירות, כל מערכת בחירות, תמיד יש 'מפלגת אופנה' אחת או שניים. ראינו עכשיו איך בכחול לבן, עם 33 מנדטים, ריסקו ורימו את הבוחרים. אל תעשו יותר ניסיונות, תצביעו לניסיון. אני חושב שאני לפחות מציג ניסיון אישי, אין תפקיד מיניסטריאלי שלא עשיתי, ואותו דבר לגבי הבטחות והתחייבויות לבוחר".
- ליברמן לראשות הממשלה, זאת הסיסמה?
"בואו נוריד את האמביציות האישיות, בואו נחשוב על המדינה".
- "תצביעו לניסיון" - אני מניח שאתה לא רוצה להיות יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת.
"ראשית צריך לדבר על אלו שהוכיחו את עצמם ועמדו בכל ההתחייבויות, למרות הלחצים והפיתויים. שנית, כדאי לזכור, זה ניחוש פרוע, אף מפלגה לבדה לא תגיע ל-61 מנדטים. לא הפעם. אז צריך לחשוב במונחים של קואליציה. ברור שנתניהו ילך עוד פעם עם סמוטריץ', בנט, ליצמן ודרעי, וזאת קואליציה אחת".
- אתה בטוח שבנט עם כל המנדטים והסקרים יהיה בכיס של נתניהו בסוף?
"אני שמעתי היטב את כל הראיונות של בכירי ימינה לאחרונה, ולא רק את סמוטריץ', והם אומרים את זה בצורה ברורה. שכשאותם אנשים מימינה יעמדו בפני ברירה - ליברמן ולפיד, או דרעי, ליצמן וגפני, במה הם יבחרו?".
- הם ילכו עם החרדים ועם נתניהו.
"אין ספק בכלל".
- אמרת מעניין, ליברמן ולפיד. החיבור הזה יכול להפוך לגוש פוליטי שרץ ביחד?
"לא, כי אנחנו באמת מפלגות שונות. אבל לפחות ברור שישראל ביתנו עמדה בכל הלחצים והפיתויים, וגם יש עתיד".
- אתם באותו צד אתם יכולים להביא בלוק פוליטי שאומר - הולכים מאוחדים ומביאים הרבה מנדטים.
"אנחנו למשל הגשנו הצעת חוק בנוגע להחלת ריבונות ישראלית בבקעת הירדן. לצערי הליכוד הלך עם יש עתיד והם הצביעו נגד".
- יאיר לפיד יכול להיות ראש ממשלה במדינת ישראל? ראוי להיות ראש ממשלה?
"מה שחשוב כרגע זה להבין מה יהיו הקואליציות פחות או יותר".
- לך זה לא משנה מי ראש הממשלה, כל עוד זה לא נתניהו?
"נתניהו נמצא יותר מדי שנים בשלטון. מבחינת רקע, נתונים וניסיון, אני מעל כולם. לאף אחד אין את זה. שוב, כרגע זה פחות חשוב. חשוב שתהיה קואליציה שתתפקד, ממשלה שתתפקד, שאצלה גם הדוגמה האישית היא חלק מהמוטו המרכזי. הרי אי אפשר לדבר על חיסכון ותקופה כלכלית קשה ולבנות ממשלה של 35 שרים וכמה סגנים. אי אפשר לדבר על המצב הכלכלי הקשה ולדרוש עוד 150 מיליון שקל מימון למפלגות".
- אתה אומר שאתה מתמודד לראשות הממשלה?
"אני רוצה להבהיר, ואני אומר את זה לכולם, שימו אמביציות אישיות בצד. בואו נתמקד בשאלה איך מחליפים את השלטון, איך בונים ממשלה שתתפקד, ממשלה פונקציונלית צנועה שאפשר גם ליישם".
- כולל גם עם הערבים או חלק מהערבים?
"אני פוסל את הרשימה המשותפת כי הם רשימה של תומכי טרור, לא בגלל שהם ערבים. כל החברים ברשימה המשותפת הצביעו נגד הסדר השלום עם המפרציות, היא פועלת בניגוד לאינטרסים של ערביי ישראל".
- אז אם הייתה מפלגה ערבית שהיא לא תומכת טרור, לא הייתה לך בעיה?
"אין לי שום בעיה. באמת. יש שם גם יהודים. כמו שאין הבדל בין עזמי בשארה למרדכי ואנונו, שניהם מרגלים. הרשימה המשותפת כולה התייצבה בעימות האחרון לטובת הג'יהאד האיסלאמי כשחמאס לא מתייצב לטובתם, הם קוראים לחיילי צה"ל פושעי מלחמה. מי שמשתף פעולה עם התנועה האיסלאמית הוא נתניהו. ראינו את כל התיאומים בבריתות שהוא כרת עם מנסור עבאס, שהוא נציג התנועה.
"אותו עבאס שמתחבק ומתנשק עם כל ראשי חמאס, הוא כרגע השותף הטבעי של נתניהו. גם את זה צריך להבין - לנתניהו אין באמת קשר לימין, אין לו קשר לתנועה הלאומית. כמו שהוא רימה את הבוחרים לגבי הריבונות בבקעת הירדן, הוא פשוט הפך למשת"פ של החמאס והתנועה האיסלאמית בארץ".
נתניהו לאחר אישור פיזור הכנסת בטרומית. "לא צריך בחירות"
(צילום: לע"מ)
ליברמן התייחס לחיבור הפוליטי האפשרי החדש בין יו"ר תל"ם משה (בוגי) יעלון לבין הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט, שנחשף ב-ynet. "איזנקוט הוא איש מאוד רציני וראוי", הוא אמר - אך סירב להשיב אם שוחח איתו לאחרונה או הציע לו להצטרף אליו. "דיברנו הרבה כשהיינו שנינו בקומה 14 בקריה, מאז אנחנו נפגשים בפורומים ביטחוניים במסגרת דיונים כאלה ואחרים. אני מאוד מעריך אותו", הוא ציין.
- היית שמח אם הוא היה מספר 2 שלך?
"אני חושב שכמה שיותר אנשים טובים יהיו במערכת הפוליטית - ככה יותר טוב. אחת הבעיות היא שהדברים מאוד רדודים, תראה כל מיני אנשים מסתובבים בכנסת, אני כבר לא אומר שחלק גדול מהם אני לא מכיר, אבל הרבה ממה שהם עושים אתה לא מבין, בשביל מה הם שם".
- צצים עכשיו כל מיני שמות, איך אתה מתייחס לכל הפטריות אחרי הגשם?
"זה הכול 'מפלגות אופנה' שבאמת צצות כמו פטריות אחרי הגשם - ואחרי הבחירות נעלמות".
- המפלגות האלה פוגעות במאמץ להחליף שלטון?
"אני חושב שזה סתם מכניס בלבול למערכת. הן בטח מפריעות להחלפת השלטון, אני שומע גם הבוקר שאותה מפלגת מקצוענים אומרת - 'לנו זה לא משנה, אנחנו נתמוך בכל מפלגה גדולה'. אין להם שום דבר, לא אידיאולוגיה לא כלום. מישהו פה מפריח בלונים באוויר, כדור ניסוי, יותר מאשר משהו מגובש".
