סגן שרת הכלכלה יאיר גולן (מרצ) וחבר הכנסת אופיר סופר (הציונות הדתית) התייחסו היום (שלישי) ב-ynet radio לפעולה הלילה בשכם, שבה חוסל ראש ארגון "גוב האריות", ולמתיחות הביטחונית ביהודה ושומרון. חבר הכנסת סופר תקף את ראש הממשלה יאיר לפיד, והצביע על הדמיון בין הקמפיינים של מפלגתו עם המחנה הממלכתי: "לפיד רוצה לגרור אותנו לעוד סבב בחירות. גם בקמפיין של המחנה הממלכתי נראה שמסכימים איתנו". סגן השרה גולן התבטא בעד שילוב חד"ש-תע"ל בקואליציה, אפשרות שנפסלה על ידי לפיד: "אי אפשר להשאיר מחוץ למערכות השלטוניות 21% מהאוכלוסייה. אין שום אפשרות שחד"ש-תע"ל לא יהיו בקואליציה - אלה סיפורי מעשיות".
גולן נשאל כיצד היה מגיב לפעולה הלילית בשכם שבוע לפני הבחירות אילו נתניהו היה ראש הממשלה, והשיב כי "יש דברים שאסור לשפוט אותם בעיניים פוליטיות. גם תקיפת הכור בעיראק ב-1981 הייתה הכרחית למרות הבחירות. לקחת את זה למקום הפוליטי זה פשוט לא נכון ולא ראוי. ההתארגנות הזו היא ללא ספק המסוכנת ביותר ביהודה ושומרון בימים אלה, ולכן אני חושב שהפעולה הייתה הכרחית. אין פעולה כזו שלא מתבצעת לפי המלצה חד משמעית של צה"ל ושב"כ".
יש מוטיבציית יתר לממשלת מעבר, שמזוהה כקואליציית שמאל, 'לתת בראש' בשטחים כדי להראות לימין שאתם יודעים לעשות ביטחון לא פחות טוב מהם?
"ביטחון ישראל זה לא עניין של ימין ושמאל, בעיניי לפחות. השמאל הישראלי הוא זה שצריך להוביל את ענייני הביטחון והמדינאות מכיוון שאין ביטחון בלי מעשה מדיני שמלווה אותו, מקדים אותו וממשיך אותו לאחר מכן. בעיניי, צריך לזכור כל הזמן שהסוגייה הכי משמעותית היא היפרדות מהפלסטינים. מהלך הסיפוח שמובילים בימין ובימין הקיצוני פשוט מסוכן למדינת ישראל. כדאי שנתעשת בזמן. לכן, לצד פעילות צבאית נמרצת נגד מוקדי הטרור, הפעילות המדינית המשלימה צריכה להוביל להיפרדות מהפלסטינים.
מה הקואליציה הנוכחית, שחברות בה מפלגות שמאל כמו מרצ, רע"מ ומפלגת העבודה, עשו למען היעד שאתה מדבר עליו, תחת כהונתו של בנט ועכשיו לפיד?
"בקואליציה של בנט היכולת לקדם את העניין כמעט ולא הייתה קיימת. וגם תחת לפיד, כממשלת מעבר בוודאי אי אפשר לעשות דברים דרמטיים, אבל אני אומר את זה לכל חברי הקואליציה - אין מנוס. אי אפשר לנהל ולצמצם סכסוך, זה לא עובד ככה בחיים האמיתיים. מדינת ישראל נמצאת במקום של עוצמה, וכמדינה העוצמתית ביותר במרחב ישראל צריכה לקבל הכרעות לגבי הפלסטינים, גם חד צדדית.
"אסור לנו לחשוב שהפתרון הוא שנתלה את גורלנו בפלסטינים ובנכונות שלהם להיות נחמדים איתנו. אני בעד להפיק לקחים מההתנתקות ולעשות את זה יותר טוב. מישהו חושב שבאמת היה יותר טוב אם היינו נשארים בדרום לבנון? כשהיינו שם הקזנו דם, שבעים הרוגים בשנה. זה מה שהיינו רוצים?"
בדרום לבנון לא היו יישובים ישראלים. ברצועת עזה, באופן שבו ישראל נסוגה בלי הסכם ותוך פינוי יישובים - הרמטכ"ל לשעבר משה יעלון, היום חלק ממחנה השינוי בתפיסותיו, אמר שזו הייתה רוח גבית לטרור. אתה לא מסכים איתו?
"ממש לא. בחמש השנים של האינתיפאדה השנייה, 2005-2000, 147 ישראלים נהרגו ברצועת עזה, חלקם בפיגועים זוועתיים. מאז תחילת המבצעים בעזה, נהרגו כמדומני 122 ישראלים. כלומר, ביטחון ישראל השתפר פלאים.
האיום הרקטי ואורח החיים בעוטף עזה, זה לא שיקול?
"אני לא חושב שהיפרדות תביא שלום דקה לאחר מכן. אני לא רוצה ליצור אשליות, יהיו עוד אתגרים עד שנגיע לפיוס, זה תהליך שכנראה ייקח שנים. בפני המדינה עומדות רק שתי ברירות, היפרדות או סיפוח. ניהול הסכסוך משמעו אנשים קיצוניים בשטח שמייצרים מציאות של סיפוח, שמגדילה את החיכוך האזרחי, מה שיוצר עוד ועוד טרור. מי שמשלם את המחיר אלה הילדים שלנו".
מה החשיבות והדחיפות במינוי סגן רמטכ"ל בממשלת מעבר, שבוע לפני הבחירות? דודי אמסלם אמר שרצה למנות דירקטור לאחת החברות, הרבה פחות חשוב מסגן הרמטכ"ל, ואמרו לו להמתין לאחר הבחירות. למה מינוי של סגן רמטכ"ל זה דבר סביר?
"נורא פשוט. בעוד שמינוי דירקטורים היה ולצערי גם יהיה עניין עם שיקולים פוליטיים, במיוחד תחת שלטון הליכוד, מינוי סגן רמטכ"ל הוא מינוי מקצועי פר אקסלנס. הוא והלוי הם שני קצינים יוצאים מן הכלל. ברגע שהכרזנו מי יהיה הרמטכ"ל, צריך לקבוע מי הצוות שאיתו יעבוד. אי אפשר להכפיף מערכות מקצועיות ללוחות זמנים מטורפים של המערכת הפוליטית, שנגזרו עלינו על ידי בנימין נתניהו והימין".
אתה לא רואה בזה מהלך בו גנץ מנסה לקבוע איך יראה צה"ל בחמש השנים הקרובות רגע לפני שייתכן ויצא מלשכת שר הביטחון?
"לא רואה בזה שום בעיה. את שמורת הטבע הזו שנקראת צה"ל, נשמור מחוץ לפוליטיקה. המינוי של עמיר ברעם מנותק לחלוטין מפוליטיקה. הוא האיש הכי טוב שאני מכיר בצה"ל לתפקיד הזה, הוא קצין נהדר וחבל שנזהם את התהליך הנקי הזה בספקולציות".
4 צפייה בגלריה
"קצין נהדר, מינוי מנותק לחלוטין מפוליטיקה". האלוף אמיר ברעם, סגן הרמטכ"ל החדש
(צילום: דובר צה"ל)
לפיד, רה"מ הנוכחי, נמנע בכל הראיונות משאלה פשוטה - איך תרכיבו קואליציה? אולי לך תהיה תשובה קצת יותר אמינה? אמיתית? היום בבוקר טען שחד"ש-תע"ל לא יהיו בקואליציה.
"אם אנחנו רוצים להקים קואליציה, נצטרך את כל הכוחות שמתנגדים לשלטון נתניהו, אחרת לא תקום ממשלה. אולי אחרי שנקים ממשלה אחת המפלגות החרדיות תצטרף, זו אפשרות. אף מפלגה חרדית לא תצטרף, אלא אם כן יאיר לפיד יוכל להראות שיש לו 61. כדי שללפיד יהיה 61, הוא חייב את שתי המפלגות הערביות, רע"מ וחד"ש-תע"ל. אין שום אפשרות שחד"ש-תע"ל לא יהיו בקואליציה - אלה סיפורי מעשיות. שתי המפלגות הערביות האלה הן שותפות לגיטימיות לקואליציה, אין לנו ברירה אחרת".
היית אלוף בצה"ל, מפקד באזור יהודה ושומרון. אתה מדבר על שותפות עם ח"כים ערבים, שהתבטאו נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שחלקם הלכו לבקר במשפחות של מחבלים. אתה רואה בהם שותפים?
"אני מסתכל קודם כל על הציבור. הערבים הם 21% מהאוכלוסייה. מי שחושב שאפשר להשאיר אותם מחוץ למערכות השלטוניות, להכפיש ולעשות להם דה-לגיטימציה - זה בלתי מתקבל על הדעת. העתיד שלנו תלוי ביצירת שותפות, פשוט כי אנחנו חיים באותה מדינה. גם אני לא מאושר מההתבטאויות שלהם בעבר, חלקן אפילו מקוממות מאוד - אבל אין ברירה".
לפי ח"כ סופר, "המטרה של לפיד היא חד משמעית - לגרור אותנו לעוד סבב בחירות. אני חושב שגם אצל גנץ מסכימים איתנו בעניין הזה, לפחות זה חלק מהקמפיין שלהם".
סמוטריץ' התנצל, אבל לא התחרט על מה שאמר - שהייתה כוונה להיכנס לממשלה עם רע"מ והוא זה שסיכל את המהלך. יש לך חשד מי הדליף את ההקלטה?
"אין ספק שבצלאל הוא זה שהוביל את ההתנגדות לממשלה עם רע"מ, גם בתוך המפלגה. על פניו נראה שהגוש מאוחד ומישהו מבחוץ רצה לתקוע איזה שהוא טריז בתוך הגוש. יש לי מחשבות, אבל אני שומר אותן לעצמי".
מפלגתך אמרה שבממשלת הימין הבאה תעשו את מה שממשלות ימין לא עשו במשך 30-20 שנה, תביאו לביטול הסכמי אוסלו ותציעו תוכנית חלופית.
יש פה עוד תהליכים שצריך לבנות, לא כל דבר עושים ביום אחד. הסכמי אוסלו הם דבר רע מאוד לישראל, אבל איך משנים את המצב? זה אירוע טיפה יותר מורכב.
מה החלופה של סמוטריץ'? מה החלופה של בן גביר? עברו 30 שנה מחתימת ההסכמים.
"אני חושב שלא לכל אחד פה יש תוכנית, לא לגבי יהודה ושומרון וגם לא לגבי בעיות אחרות. אפשר לבוא ולהציג תוכנית בקווים כללים. בעיקר צריכים להיות חזקים, זה הדבר המרכזי. צריך לדעת לטפל בדברים, ולא לתת להם לגדול לך מעל הראש. כשאתה משדר חולשה ורפיסות, אתה מאבד חיילים ואזרחים.
"אני אסכים איתך שלא נקום בבוקר ונגרש את כל הערבים, ואתה תסכים איתנו שאנחנו לא מאפשרים לעצמנו לדמם ולתת כוח לרשות הפלסטינית. אחרי אוסלו, 90%-95% מהפיגועים שיצאו אורגנו על ידי פת"ח והרשות הפלסטינית. גם אתמול, כמדומני, ראינו את אנשי הרשות הולכים לנחם את אותו בחור שחוסל, אז זו המדיניות. צריך לבדוק את זה, אבל ראיתי ציוץ כזה בטוויטר".
