בשבוע שעבר התפרסם החלק הראשון של הריאיון עם שמרית מאיר, מי שהייתה היועצת המדינית והגורם המקורב ביותר לרה"מ נפתלי בנט במהלך כהונתו הקצרה. הראיון חולל סערה, בלשון המעטה. לפני הבאת החלק השני של הראיון, נדמה לי שיש כמה דברים שיש לכתוב אותם. על הדברים שהופיעו בשיחה הקודמת, על התגובה, ואולי – על מה שזה אומר על כולנו.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
מאיר הציגה תמונה מורכבת. מטבען של חדשות, התמונה התמצתה בכותרות, ואלה עסקו בביקורת שלה על האפשרות של כניעה לסחטנות. זה דבר מובן לחלוטין, לאור עוצמתן. היא דיברה על "השלישייה" של חברי סיעת ימינה, שניסו לסחוט את בנט והניחו "אקדח על השולחן", אחרי פרישת סילמן; היא אישרה כי בנט אמר לה שהוא מתעתד להסתמך על שיתופי פעולה עם הרשימה המשותפת כדי לצלוח את מושב הקיץ, וראתה במו"מ שניהלו אנשי יש עתיד עם רע"מ כניעה לסחטנות. "צ'ק פתוח", כלשונה. בעיניה היה מדובר בנזק נטו, כזה שמוביל להתחזקותו של נתניהו, "מנדט בכל יום". ההיאחזות בכיסא "עד שנשבר", כדבריה, הייתה עניין מזיק - ובנט היה צריך, לתפיסתה, לקבל החלטה הרבה קודם. כך גם היה נשאר ראש ממשלת המעבר, הוא ולא יאיר לפיד - ובולם את דהירת נתניהו.
חשיפת השיח הפנימי בלשכת ראש הממשלה בהקשר פוליטי היא עניין נדיר. הציטוטים היו בעלי פוטנציאל במערכת הבחירות. יו"ר האופוזיציה, נתניהו, מיהר להפיק סרטון המצטט את דבריה של מאיר בהתייחס ליאיר לפיד ול"צ'ק הפתוח" שזה העניק, לכאורה, לרע"מ (תוך שהוא מתעלם, כמובן, מכך שמאיר הגדירה את שיטותיו של נתניהו עצמו "מכונת הרעל"). רה"מ לשעבר, בנט, שיגר תגובה קצרה, שבה נאמר שמאיר עשתה את תפקידה כיועצת מדינית "כראוי" ושהוא מעולם לא התכוון או שקל להסתמך על הרשימה המשותפת.
אך לבד מהכותרות ומשיח הבחירות, מאיר הציגה, שוב, תמונה מורכבת; במסגרתה, בנט תואר כאדם שלא נכנע ל"פראות" של הליכוד שהופעלה נגדו בקמפיין ערב הקמת הממשלה. היא אמרה שהוא אדם שכשיש קושי גדול, נוצרות אצלו "אש ונחישות... וכשהוא 'ננעל' על משהו - לטוב ולרע - הוא עוקר הרים", נחוש ש"הדגל יוצב בראש הגבעה"; היא הסבירה שבנט עשה כל מאמץ להקים ממשלת ימין בראשות נתניהו ושזו הייתה העדפתו הראשונה; גוננה עליו ועל משפחתו מכל טענה לנהנתנות, והחמיאה (ועושה זאת גם בחלק השני, פה בהמשך) ליכולות "יוצאות הדופן" של בנט. הוא היה, ונראה שעודנו בעיניה, תקווה גדולה ליצירת חיבורים נחוצים סביב רעיונות של מרכז פוליטי. כאשר נשאלה על הישגים מדיניים, לשיטתה, נתנה את הקרדיט על הרעיון ועל הביצוע לרה"מ. היא לא הסכימה לפרט מה בדיוק עבר עליה בלשכתו במסגרת המאבקים עם שאר חברי הצוות, אבל האשימה שמדובר היה ב"בריונות". זו הסתיימה עם התפטרותה - בעוד בנט עודנו מנסה "לרבע את המעגל" ולהישאר בתפקידו.
דבריה של מאיר נתקלו בגל קשה ביותר של ביקורת. אין זה ממקומי, כמראיין, לגונן עליה; היא אדם בעל יכולות וכושר שיפוט; אך יש לי הערות משלי. הראשונה שבהן היא כעיתונאי. התייחסות או ביקורת על מהות דברים היא לגיטימית ומבורכת; ביקורת על עצם זה שאדם דיבר - לא. כדאי לשמור את ה”אומרטה”, קוד השתיקה, למאפיה הסיציליאנית. כאשר אדם בא ומעיד בכנות, מזווית הראייה שלו, על מה שהתרחש בתוככי לשכת רה"מ, אחרי שפרש - כדאי לברך על כך. לגַבות את האומץ. לצערי, היו כמה שהתנפלו על שמרית מאיר בדרישה משתמעת שתשתוק. זה מוזר. האם היו נוהגים כך אם זו הייתה, נניח, יועצת בכירה של בנימין נתניהו שמתפטרת, וכמה שבועות לאחר מכן מתראיינת ומותחת (גם) ביקורת? אני משאיר לקוראים את התשובה.
בתגובה המגנה את מאיר על עצם השיח יש ממד הרתעתי, כזה שפוגע בזכות הציבור לדעת. מה יחשוב האדם הבא שישקול לדבר עם עיתונאים? שבמקום לברך אותו, הוא יגונה נמרצות?
היו שהצטערו על נפילת ממשלת השינוי - שאירעה, למעשה, בסוף השבוע שעבר - ורצו לירות בשליח(ה). זו הערתי השנייה; כאשר אדם שהיה מצוי במסדרונות הכוח מציג תפיסה כוללת, לא חייבים לשאול האם זה טוב לשבט הפוליטי שלנו, או לאו. קבוצת כדורגל אוהבים גם כשגרוע וגם כשלוקחים גביע, אבל פוליטיקה זה לא כדורגל - וגם לא אמורה להיות שטעטל או חמולה.
היועצת המדינית של בנט לא חשפה סודות מדינה, ולא היה צורך להעביר את הראיון דרך הצנזורה הצבאית. מה שעשתה היה להציג רשומון פוליטי שפורסם אחרי שהתפטרה, אחרי שהממשלה נפלה, ולאחר שהאיש שעמד בראשה הודיע שהוא פורש מהחיים הפוליטיים. אפשר להסכים, להעריך, לחלוק או לנסות להפריך את דבריה, דבר אחד ברור: בין אם אהבתם את ממשלת השינוי או תיעבתם אותה, מאיר הייתה היועצת הקרובה ביותר לראש הממשלה בנט. היא לא הייתה שם במקרה. לבד ממנה, איש לא סיפק גרסה מלאה לאירועים הללו. לכן שווה לעשות את הדבר הקשה ביותר לכולנו: לשים את השיפוטיות בצד לרגע, להישען אחורה בכורסה, ופשוט לקרוא ולהקשיב.
הפגישות עם שמרית מאיר התקיימו בדירה התל-אביבית שבה מתגוררים היא ובעלה, איש ההייטק גדעון גלבוע. בפגישה אחת אפשר היה לשמוע את קולות שיירת כלי הרכב של רה"מ (או שר הביטחון), עם הצפירות הנמרצות והמייללות שלה. "חלק מיתרונות המיקום", אומרת לי מאיר, הייתי יודעת מתי באים ומתי הולכים.
"ישבנו שעות ודיברנו. על סילמן, ועל אורבך, ושמורבך, ועל זועבי. לא, אלה קשקושים. אם זה לא היה אורבך, זה היה שמורבך. מי שלא יהיה. בסופו של דבר, זה התקיים יחסית בסדר, כל עוד לא התפרצה הדלקת והסכסוך עם הפלסטינים היה בהפוגה. מרגע שהתפרץ, החל שעון העצר"
ניכר בה, כמו בנפתלי בנט עצמו, רצון למתוח את הזמן. חייה של ממשלת השינוי היו קצרים; אולי ייזכרו בכמה עמודים בספרי ההיסטוריה של ישראל. אבל עבור האנשים שהיו בתוך הפרויקט הזה, אחרי ארבע מערכות בחירות, האנשים שהצליחו להחליף את שלטון נתניהו אחרי יותר מעשור - זו הייתה תקופת חיים. עבור חלקם, אירוע בלתי חוזר, בעליל. רגעי השיא שלו, כפי שמאיר אמרה בחלק הראשון של הראיון, היו כאשר בנט "הזניח את חיי השעה עבור חיי הנצח", כשהפגין "רמות של מצוינות יוצאות דופן". התסכול שהביעה בראיון הקודם לא נובע רק מאופן נפילת הממשלה או ממסע הסחטנות בדרך לשם - "להיגמר זה היה נגמר. השאלה היא איך זה נגמר" - אלא ממה שהיא מכנה, "התחושה שמשותפת להרבה ישראלים כרגע, ששואלים לאן זה הולך שוב. במיוחד בהכירי את גודל האתגרים האחרים, ואת ההשמדה הפוליטית שישראלים מחוללים לעצמם". היא מכוונת לבחירות הנוספות, מה שכינתה בחלק הראשון של הראיון "הטרפת, השיטיון הפוליטי" שאחזו בישראל.
מה זה אומר, בעצם? התשובה שלה נעוצה בפופוליזם, בכניעה לרשתות חברתיות. "השכבה הפוליטית בישראל מתכתבת עם דבר אחד, שזה הטוויטר. אני אומרת לך את זה כמי שיש לה 80,000 עוקבים. לא השתמשתי בחשבון הרבה זמן (בתקופתה בלשכת רה"מ - נ"א). אתה גם נמצא בטוויטר. הכרתי את הכוח העצום של זה, כן? העצום, ואני אומרת לך: זה פי מאה יותר, כמי שראתה מאוד מקרוב איך הרבה פוליטיקאים מתנהגים". אני שואל אותה אם זה נכון גם לגבי רה"מ בנט. "בתקופות מסוימות לא, ממש-ממש לא. אלה חודשי הזהב, החודשים שבהם הביא את ההישגים הגדולים ביותר שלו כראש ממשלה. במשמרת שלי לא היה טוויטר באובססיה, לא היה להיות בוואטסאפ עם כל כתב וצייצן זוטר, כפי שהרבה מסביבתו נוהגת לעשות. לא היו התנהגויות כאלה".
הנושא הוא לא השימוש ברשתות החברתיות, אלא מה שהן מייצרות. "זה העניין של האם אתה מגיב לכל תנודה, לכל ויברציה, לכל משהו שעולה טיפה בשיח. למה זה חשוב? מפני שלמרות מה שהאנשים בימינה חוו כ'הוא לא מספיק ימני' - תכף ניכנס לעניינים המדיניים - זו הייתה ממשלה שבסופו של דבר הייתה ימנית למדי; אומר זאת בעדינות, בסדר? אצלם 'ימני' זה להיכנס בשמאלנים, זה לצייץ ‘עמר בר-לב, אתה התבלבלת’ (ציוץ של איילת שקד שתקפה את עמר בר-לב משום שדיבר על ‘אלימות מתנחלים’ - נ"א). זה עולם של נראויות, כל הזמן. זה מה שהם הכירו. זה כבר לא התאים".
הממשלה, בכך אין ספק, הייתה ימנית למדי - אם מודדים ימין לפי הוויכוח על יהודה ושומרון, התנחלויות ומשא ומתן עם הפלסטינים. סממנים לאומיים הודגשו; נניח, הדגל הישראלי בפגישה עם נשיא מצרים א־סיסי, עניין לא מובן מאליו לאור פגישות עבר עם המצרים. "זה עבר בקלות", אומרת מאיר, "אמרנו למצרים, 'סבבה, בלי שני הדגלים, אבל אם יש דגל כלשהו, יש לצידו דגל ישראל. לא לוחצים אתכם, הכל טוב'".
בכל השיחות האלה עם הערבים, מה עם הפלסטינים?
"הנושא כמעט שלא עולה. ואם עולה, זה כי הוא חייב לעלות. כולם מודאגים, אצל הירדנים זה עולה תמיד, כי הם תמיד מודאגים".
"היינו לדעתי הממשלה הראשונה שאמרה שלא יהיה מו"מ עם הפלסטינים. פגישת גנץ עם אבו–מאזן יצרה המון חיכוכים בממשלה. זה עשה לנו חיים קשים, כי זה נראה כאילו יש מו"מ ולא סופרים את בנט. זה אחד הדברים שגרמו לשחיקה של האנשים מימינה"
מישהו, כולל הירדנים, באמת חושש לשלמות מסגד אל-אקצא, או שזו סיסמה פוליטית?
"כן, בוודאי. יש מכונת תעמולה משוגעת של החמאס בעניין, של מה שנקרא 'אל-אקצא בסכנה', אבל זו תחושה אותנטית של הירדנים ושל הפלסטינים, שיש עלייה בחופש הפולחן של יהודים בהר הבית. מכיוון שהם חווים את זה כמשחק סכום-אפס, הם רואים את זה כשינוי בסטטוס-קוו וכמשהו שמאיים עליהם. בנוסף לזה, הירדנים מאוד-מאוד לוחצים לעוד סממני ריבונות והיאחזות בהר הבית, ואת זה בנט הדף - כולל בניגוד לדעתם של רבים".
בעצם הממשלה הייתה יכולה להתקיים כל עוד אין סכסוך, כל עוד הסכסוך בתקופת הפוגה. כמו במחלה אוטואימונית.
"נכון".
וברגע שהסכסוך פרץ, אז הממשלה התפרקה. כשהיסטוריון יכתוב את הערת השוליים הזו הוא יגיד כן, קמה ממשלה. היא התפרקה די מהר כי התחיל גל טרור.
"חד-משמעית. זה הסיפור הפשוט. תראה, אנחנו ישבנו שעות על גבי שעות ודיברנו על סילמן, ועל אורבך ושמורבך, ועל זועבי שכתבה ככה, ועל וואליד טאהא. לא. אלה קשקושים. אם זה לא היה אורבך, זה היה שמורבך. מה שלא יהיה. בסופו של דבר זה התקיים יחסית בסדר, כל עוד לא הודלקה הדלקת, היא לא התפרצה. כל עוד הסכסוך היה בהפוגה. מרגע שהתפרץ, החל שעון העצר".
כל הממשלה קמה על זה שחופרים גומה גדולה בקרקע, תוקעים את הראש עמוק בפנים, ואומרים – לא מדברים עם הפלסטינים...
מאיר קוטעת אותי, "נכון".
את, היועצת המדינית של רה"מ, לא מדברת עם הפלסטינים, נכון?
"לא. לא מדברת עם הפלסטינים".
ראש הממשלה לא מוכן להיפגש עם הפלסטינים. לא עושים שום דבר.
"בדיוק".
זה לא מנוגד אפילו לתפיסות נתניהו? הוא לא ניסה לנהל את הסכסוך?
"לא. לא היה קשר בין המוקטעה לבין לשכת נתניהו. זה התנהל דרך השב"כ ומתאם הפעולות בשטחים, כמו שהתנהל אצלנו. אני אסביר. העניין עם הפלסטינים הוא ליבתי למדיניות בנט. היינו, לדעתי, הממשלה הראשונה בתולדות המדינה שאמרה שלא יהיה משא ומתן מדיני עם הפלסטינים. אמרנו את זה בצורה ברורה".
ואז יש גל טרור. נכון שגל הטרור החל עם ערבים-ישראלים – אבל הוא המשיך עם הפלסטינים. יש פה ממד לכל הפחות אירוני: הממשלה לא מוכנה לדבר עם הפלסטינים על הסכסוך, ואז בא הסכסוך וגומר אותה.
"מה שעוצר את הטרור זה לא משא ומתן. נדב, לקשור בין פגישות במוקטעה לבין בלימת טרור כזה או אחר - זה בדיוק להפך, ולבד מכך - כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה. אם ראש ממשלת ישראל היה פוגש את אבו-מאזן, המשמעות היא משא ומתן מדיני. משא ומתן מדיני תכליתו להקים מדינה פלסטינית".
ואז הממשלה הייתה מתפרקת.
"א', הממשלה הייתה מתפרקת. ב', הוא לא מאמין בזה. מה אפשר לעשות? הוא לא מאמין בזה".
וגם את לא מאמינה בזה.
"בהקמת מדינה פלסטינית? לא בשלב הזה. המדיניות הייתה אוקיי, יש כל הזמן קשרים עם אבו-מאזן, דרך השב"כ, דרך מתאם הפעולות בשטחים. כולם נפגשים איתו. גם גנץ נפגש, וגם יאיר לפיד נפגש עם חוסיין א-שייח, וכולם נפגשים עם כולם. אגב, פגישת גנץ עם אבו-מאזן יצרה המון חיכוכים בתוך הממשלה. זה עשה לנו חיים קשים, כי זה נראה כאילו יש משא ומתן מדיני ולא סופרים את בנט וזה לא היה טוב בתוך ימינה. אם אתה שואל מה גרם לשחיקה של האנשים מימינה, זה אחד הדברים. מצד שני, יישמנו מדיניות של תמריץ כלכלי. דברים שהיו קבורים אצל נתניהו שנים, שיש להם רק השלכות כלכליות, הכל התקדם".
כמו מה?
"בראש ובראשונה מספר הפועלים מעזה. ההתר של פועלים מעזה היה גיים צ'יינג'ר. הסדרת הכספים וסיום העברת מזוודות. אבל בגדול, הרבה פרויקטים כלכליים. הסרת חסמים. הסדרת המעברים".
דיברנו על עזה. יש שתי תפיסות עיקריות לשקט היחסי מהרצועה. תפיסה אחת היא, שזה דבר מקובל שאחרי מבצע צבאי גדול יש תקופה של שקט. ואז השקט נשחק, לא משנה למה. אין לזה שום קשר למדיניות הממשלה. גישה שנייה היא, שבעצם התנסחו כללי משחק עם סינוואר ועם חמאס-עזה בדרך שבולמת את המוטיבציה שלו להסלמה.
"בוא לא נספר לעצמנו סיפורים, את סינוואר אני מכירה טוב, ואין הסבר אחד. יש כמה הסברים. מן הסתם, חמאס אחרי שומר חומות צריך זמן להתאושש. גם אנחנו צריכים זמן להתאושש. ההסבר השני הוא, שבנוסף לדבר הזה נוצרו גם גזרים בנוסף למקלות, בסדר? ההסדרה של הכסף הקטארי, חשמל... העניין של פועלים מעזה שנכנסים לישראל. בהתחלה סינוואר מאוד זילזל בכך. אפילו הייתי אומרת די סלד ממנו, כי הוא פחד. אתה נותן לאנשים להיכנס לישראל. לכל אחד יש אפליקציה (לכניסה לישראל, לשימוש במעברים - נ"א), אתה הופך להיות פגיע יותר. אבל בסופו של דבר הוא הבין את הערך העצום של זה בשבילו, כי כל פועל פלסטיני שעובר להרוויח אלפי שקלים בחודש, יש לזה השפעה סביבתית, על שכונות שלמות לפעמים. גם זה מנוף עקיף של ישראל, כי האנשים לוחצים עליו. וחמאס זו תנועה עממית. בתוך עמם הם יושבים".
וזאת הכרעה בהמלצת שב"כ, בהמלצתך?
"לא. זאת הכרעה של ראש הממשלה".
היא מזהירה ש"לא להתבלבל". משום שאם היו "חמישה שאהידים ביום שישי השני של הרמדאן, כאשר נכנסו לאל-אקצא, היינו עכשיו אחרי סבב הסלמה או בעיצומו. הדינמיקה יכולה להיות מאוד מהירה. אני חושבת שלשני הצדדים וגם לצבא לא היה חשק לעוד סיבוב בעזה, צה"ל היה גורם מאוד מרסן - ובצדק רב. אני לא רוצה לשים מילים בפיו (של בנט), תמיד האמנתי שהמדיניות של סבבים-לשם-סבבים בעזה חסרת תוחלת אסטרטגית. אלה דברים שלא עושים לנו שום דבר טוב. רק רע. תג המחיר שלהם זה במיליארדים. אובדן ימי עבודה, הלחץ הפסיכולוגי, והדבר הכי חשוב, נדב - מה הועלנו בזה? אין שום תכלית ביציאה לעזה בלי מכת פתיחה מהדהדת. שנית, אי-אפשר לנהל מלחמה באויב חיצוני כשאנחנו קורסים לתוך עצמנו פנימית. זאת אומרת, מה שהיה בשומר החומות, מלחמה בזמן מערכת בחירות, ממשלה שלא מושלת. זה הדבר שהכי מדאיג אותי עכשיו. המקום שבו הביטחון הלאומי שלנו משיק לקריסה הפוליטית. זה עקב אכילס של מדינת ישראל עכשיו ואחת הסיבות שבגללן תמכתי בהקמת הממשלה. כדי להפסיק את המצב הזה, שבו אנחנו האויב הגדול ביותר של עצמנו ומחלישים את עצמנו מבפנים".
בחלק הראשון של הראיון תיארה מאיר את אחת ההצלחות הגדולות, לשיטתה, של ממשלת בנט-לפיד: קידום העמדה בארה"ב שאסור להוציא את משמרות המהפכה מרשימת ארגוני הטרור, ובכך הצבת מקלות בגלגליו של הסכם גרעין חדש. אני שואל אותה מה הטעם בגישה ישראלית שמנסה לסכל את הסכם הגרעין כעת, והיא משיבה שזה כבר לא ממש תלוי בישראל: "האיראנים יכולים להסיר את דרישתם (לצאת מרשימת ארגוני הטרור) או לחלופין ימצאו איזה בלוף, מעקף. אז בפירוש יכולים לחתום על הסכם. אני חושבת ששני הצדדים ירצו מאוד לחזור. האיראנים מאוד רוצים למקסם את הרווחים שלהם מאנרגיה, וגם לאמריקנים יש אינטרס של הצפה של שוק הדלק כדי להוריד את המחירים. לכן יש פה כוכבים שהסתדרו ויכול להיות שזה יסתיים בחתימה על הסכם".
וזה היה נכון, מבחינת ישראל, לעבוד נגד ההסכם?
"אני חושבת שכן. נניח, נושא משמרות המהפכה. עשינו את זה בצורה מאוד אלגנטית. לא תקפנו את הנשיא אישית. לא עשינו קמפיין אגרסיבי. לא רתמנו את המערכת הפוליטית שם בצורה וולגרית. אומר זאת כך, צורות אחרות כן".
בניגוד לנתניהו של 2014-2015 אז הוא הלך לקונגרס לנאום ויצא נגד הנשיא אובמה בצורה ברורה. זה מה שאת אומרת?
"זה ברור שכל המציאות מתכתבת עם הדבר הזה של 2015. הטראומה של האמריקנים".
כמה הם בטראומה?
"אתה שואל כמה הם היו בטראומה מביבי? מאוד. מאוד. מהנאום בקונגרס, בוודאי".
איך הם רואים אותו, את נתניהו?
"אני לא רוצה לדבר בשמם. יש חשיבות מאוד גדולה, וכך אמרתי להם, שישמרו על קשר עם ישראל כישראל. זאת החלטה טובה מאוד של ביידן, להיפגש גם עם נתניהו במהלך הביקור. בסופו של דבר, כשהאמריקנים מתעבים אותך, אתה מרגיש את זה. כשממשל אמריקאי מסוים מאוד לא אוהב ראש מדינה מסוימת, המדינה מרגישה את זה. זאת האמת".
אוקיי. ואחרי שאמרת את זה, מה הרושם בממשל ביידן מהנאום ההוא של נתניהו?
"הנרטיב שלהם הוא, שזו הייתה התערבות בוטה בתוך הדינמיקה הפוליטית הפנימית האמריקאית. הרגישות הגדולה ביותר היא תמיד הפוליטיקה הפנימית. שם אתה הכי פגיע וזה דבר שהוא חיים ומוות פוליטיים מבחינתך. אנחנו פשוט הקפדנו שלא לעשות קטעים כאלה".
את יודעת מה, אשאל אחרת. במה בכלל הייתה שונה המדיניות שלכם כלפי איראן ממדיניות נתניהו?
"היא שונה מאוד. כאשר נכנסנו הוחלט לבחון מחדש את המדיניות הישראלית בנושא האיראני. הכלל אמר שומעים את כולם, ועל כל דעה נביא דעה הפוכה. כאילו אנחנו עכשיו לומדים בכיתה א'. זה, בעיניי, צעד חכם מאוד שבנט עשה; אמנם אז הייתה תחושה דחופה שתכף חותמים, לכן צריך להזדרז, אבל הוא לקח את הזמן כדי להגיע למסקנה".
ומה היא הייתה?
"ברור שלהסכם יש יתרונות. קודם כל, הוא מפעיל הפוגה בקצב ההעשרה, והקצב הזה מדאיג מאוד, כי התברר לנו, לתדהמתנו, שבמאי 2018, כשישראל בשעתו לחצה על האמריקנים לפרוש מההסכם, לא נוצרה תוכנית מסודרת (בישראל, להתמודדות עם הגרעין האיראני - נ"א). אז אבני הבניין של המדיניות, זה קודם כל השקעה עצומה בבניית כוח צבאי ומודיעיני, מיליארדים על גבי מיליארדים. החשש שלנו היה, שבהינתן הסנקציות ומשום שזה לא הסכם לעשר שנים, יש איזו קניית זמן מוגבל. אתה יכול לקחת את הצנטריפוגות, אתה לא יכול לקחת את המוחות, בסדר? את המוחות אתה לא יכול לקחת".
אתה יכול לקחת את המוחות. בעולם מתפרסם שישראל מחסלת מדעני גרעין.
"הידע המצטבר נמצא שם, וגם היכולות".
ומה זה אומר, כל אבני הבניין האלה?
"שבהתחשב בהכנסות האדירות שיהיו להם עם הסרת הסנקציות, הדחיפה שהמשטר יקבל ושמשמרות המהפכה יקבלו לפעילותם באזור, כאשר חלק מהפעילות הזו מכוון עלינו ממש, המסקנה היא שצריך לפעול לסיכול חתימת הסכם. לתת פתרון אחר, מה שקרוי Plan B, לסיכול תוכנית הגרעין האיראני כפי שנעשה משך שנים רבות, לעשות את זה בכל יום מחדש, סיכול סדור ומערכתי".
יש גל פרסומים באשר למבצעים לכאורה של ישראל באיראן. נראה שישראל מנהלת מערכה וגם מדליפה, או מתדרכת.
"יש את עולם המעשה. מה שעושים מבצעית. זה לא בתחום שלי. אני לא יודעת לומר. אני לא יודעת לשפוט. אני לא יודעת אם כל מה שמתפרסם נכון או לא נכון. לגבי הפרסומים בתקשורת - אני לא יודעת מאין זה מגיע. במשמרת שלי זה לא היה. זה לא טוב בכלל".
כשראש הממשלה בנט נכנס לתפקידו, לי נאמר במפורש שהוא החליט לשנות את המשוואה מול האיראנים; אם האיראנים חשבו שהם יפתחו את התוכנית הגרעינית, ושם אולי יהיו פגיעות ישראליות, אבל במקביל הם ינהלו סוג של מלחמת גרילה נגד ישראל באמצעות שליח (חיזבאללה - נ"א) – אז גם ישראל תתחיל לעשות דברים שלא קשורים לתוכנית הגרעין.
"זה ודאי. זאת המדיניות שלו והוא הצליח לרתום את המערכת, שזה דבר שאין להקל בו ראש. יש עניין מהותי של מה עושים. אחר כך יש עניין של השתחצנות והתרברבות, שאני לא יודעת מאיפה זה מגיע, אבל שוב, זה לא טוב".
למה?
"האיראנים, כשהם פגיעים, יודעים שהם פגיעים. לא צריך להגיד להם שהם פגיעים. ולכן, אתה רוצה להשיג הישגים, לשלם כמה שפחות מחיר ולא לעורר אותם לתגובה. יש להם דחיפות להגיב כי הם כל הזמן מושפלים בתקשורת. אני חושבת שיש להם מוטיבציה עליונה".
אני שואל האם יכול להיות שאנחנו דוחקים אותם לפינה מבצעית. לא מבחינת פרסומים, אלא מבחינת מעשה. לפי מה שמתפרסם בחו"ל, התחלנו לפגוע בקציני משמרות המהפכה שאינם קשורים לתוכנית הגרעין.
"שוב, אני לא יודע מה מזה נכון. לגבי מה שמתפרסם - לא מסובך להבין, יש הבדל בין השפלה פרטית לבין השפלה פומבית".
את חושבת שלבנט הייתה נטייה להרפתקנות מסוימת, כדי להוכיח משהו? רצון להוכיח אגרסיביות?
"אין ספק שהוא אקטיביסט מאוד, שהוא חותר לפעולה. וזה לאו דווקא רע, גביית מחיר מהאיראנים, אם היא נעשית תוך ניהול סיכונים קפדני. אני חושבת שהוא שקל את השיקולים והיה זהיר, ובסופו של דבר לא היו פה השתגעויות".
אז לאו דווקא על בנט. בא ראש מוסד ומציע פעולה נועזת. אין מצב שראש הממשלה שיושב שם לא חושב על מורשתו, נדמה לי.
"תראה, בסופו של דבר, האם הייתה פעולה הרפתקנית? לא הייתה. בנט מכיר היטב את המלאכה הצבאית, בפרט של פעולות קומנדו. הוא יורד לפרטי-הפרטים של פעולה, איש יחידות מיוחדות ומבצעים מיוחדים. בגלל שהוא היה עסוק הרבה פעמים בהיבטים המיקרו-טקטיים של מבצע, זה היה גורם מעכב. כי אם אתה אומר, 'רגע, אבל למה פה, ולמה משם, ולמה ב-15:00 ולמה לא ב-16:00', אז אתה כבר מעכב את זה. אנשי המבצעים יודעים כשהם באים להציג לך, אתה תשאל מלא שאלות. זה דבר חשוב. זה לא אומר שזה דבר הכרחי, לעבור בסיירת מטכ"ל כדי להיות ראש ממשלה. יש שיאמרו שאולי עדיף שלא".
ללא ספק, הניסיון השאפתני ביותר של בנט כראש ממשלה היה מאמץ התיווך שלו בין אוקראינה לרוסיה אחרי פלישת צבאות פוטין. כבר בזמן אמת התעוררה ביקורת נוקבת על החלטתו להתערב במשבר, כמעט מכל צד של המפה הפוליטית. בימין ראו בכך המחשה לחוסר ניסיון, ואולי סיכון של אינטרסים ביטחוניים חשובים בצפון; בשמאל (ואולי גם ביש עתיד) חששו, שמאמץ התיווך ישדר מסר של איזון מוסרי בין התוקפן והמדינה המותקפת, ויגרום, בנוסף, נזק תדמיתי למדינת ישראל. אחרי שובו ממוסקבה זכה בנט לתוצאות הסקרים הטובות ביותר בהיסטוריה הקצרצרה של הממשלה - גם בהתאמה לראשות הממשלה, שם עקף בפעם הראשונה והאחרונה את יאיר לפיד, וגם מבחינת מספר המנדטים של ימינה. שמרית מאיר הייתה מגדולי התומכים במאמץ התיווך. "הרגע הזה, בתוך משבר דרמטי עולמי, שיש פתאום נוכחות ישראלית, היה רגע משמח מאוד. בממשלה שאין לה סיפור - זה היה סיפור, רגע של גאווה ישראלית".
על ניסיונות התיווך בין רוסיה לאוקראינה: "בנט שלט בחומר והיה חלון זמן שבו פוטין הבין שעשה טעות, היה מוכן והראה נכונות וגמישות. מה שמנע את הדיל זה שהמערב הרים את זלנסקי כל כך גבוה, שהוא לא יכול היה לרדת ולסגור דיל עם פוטין"
זו הייתה גם טעות, לא?
"לא יודעת להעריך אם זו הייתה טעות או לא. אגיד לך משהו. אם הממשלה לא הייתה מתפרקת, אני מעריכה שבסביבות עוד כחודש-חודשיים היו חוזרים לבנט. שני הצדדים היו חוזרים לנפתלי בנט. אבל נתחיל מההתחלה: היוזמה של התיווך הייתה יוזמה שלו, נקודה. זה החל בפגישה עם שולץ. הקנצלר הגרמני החדש בא לפה, והאירופאים, לפחות הגרמנים, היו מאוד מודאגים. הוא (שולץ) די עודד אותו לבחון את האפשרות הזו; הייתה פה גם הצטלבות של אינטרסים ישראליים. האינטרס הישראלי ללכת בין הטיפות, שהוא מובהק, בגלל סוריה ובשל היחסים המיוחדים עם הרוסים. הייתה כבר תשתית טובה של יחסים בלתי אמצעיים עם פוטין. הייתה להם פגישה טובה בסוצ'י, ובנט שלט מאוד בפרטים, כי למד אותם לעומק; הוא נכנס לעניין האוקראיני כמו שנכנס לקורונה. הוא חשב שיוכל להועיל במשהו מאוד גדול. הוא אמר, 'אם אני יכול למנוע חורבן מדינה ולהציל חיי אדם, אז אפילו אם אתבזה בסוף, זה שווה לי'".
אבל זה לא שהוא מתבזה בסוף, יש לזה משמעויות. “הוא” זה מדינת ישראל.
"בנט קנה למדינת ישראל זמן מאוד חשוב. מאוד. לשנות תמונת פרופיל בטוויטר לדגל אוקראינה זה קל. הוא נתן לנו יותר מרחב תמרון בתוך המצב, שבו צריך לשמור על יחסים סבירים עם רוסיה בגלל חופש הפעולה בצפון, ומצד שני על סולידריות עם אוקראינה. ההשלכות של המלחמה הזאת אדירות - על אוקראינה ועל העולם. ממחירי החמאה ועד מחירי האנרגיה. היה חלון זמן שבו פוטין הבין שעשה טעות, הראה נכונות וגמישות, וזלנסקי עדיין לא היה במקסום הפרסונה הפוליטית שלו - לפני שהוא הפך להיות הפוליטיקאי הפופולרי ביותר בעולם".
אז אתם נוסעים למוסקבה. איך הנסיעה הזאת מתרחשת, בעצם? אנחנו בעיצומה של המלחמה. אף אחד לא מגיע יותר למוסקבה.
"בנט דיבר עם פוטין בטלפון. אגב, שיחות ארוכות עם פוטין ועם זלנסקי. הרבה שעות. ומציע שהוא יגיע, וזהו. הוא דוחף לזה. כל הזמן מתואם עם האמריקנים, מתואם עם הגרמנים בעיקר, עם הצרפתים ועם זלנסקי".
מה זה מתואם? מתואם זה “אני מעדכן אתכם” והם אומרים, “תעשה מה שאתה רוצה”, או שזה באמת מתואם?
"מתואם זה מתואם. הגרמנים תמכו. האמריקנים לא התנגדו. אם הם היו מתנגדים, זה לא היה קורה. הם גם לא הסתייגו. אחרי כל שיחה שלו היה סבב עדכונים לכולם. לא היה שום מצב שהיינו עושים משהו שהאמריקנים מסתייגים ממנו ומשלמים מחיר ביחסים עם האמריקנים עבור X או Y".
אז הוא נוסע לפוטין אחרי שהציע את זה. אבל על מה? למה צריך להיפגש בכלל? אין טלפון? הרי לא ציפיתם שתסגרו הסכם שלום.
"הוא (בנט) גם רצה לנסוע לאוקראינה וכבר הכין את כולם, הוא אמר, 'אני אשב עם פוטין ארוכות. אדבר איתו כמה שצריך. לא בטלפון, כדי שירגיש בטוח. שיחה בנעימים. אדבר עם זלנסקי, ואם צריך אסע אל זלנסקי, ואז אולי נצליח ליצור מצב - אגב, בדומה למה שקרה בטורקיה - שנביא משלחות בכירות מאוד, לאו דווקא פוטין וזלנסקי, לירושלים. נשים אותם ב(מלון) קינג דיוויד ולא ניתן להם לצאת עד שלא תהיה הפסקת אש, אפילו הפסקת אש טקטית. היו גם כמה אירועים טקטיים שבנט עזר בהם (באוקראינה). ברקע הייתה עוד תכלית: להגן על היהודים. ברגע שאתה בטוב עם האוקראינים ואתה בטוב עם הרוסים, או לפחות מסתדר איתם, ידענו שנצטרך את זה".
אתם מגיעים לפוטין במוסקבה, ומה קורה אז?
"אני לא אדבר על זה. לא אדבר על מה קרה בפגישה מפני שאלה דברים מאוד רגישים. מגיעים במטוס, שיחה, ואז נוסעים משם לגרמניה לארוחת ערב אצל הקנצלר".
ובפגישה עצמה פוטין הוא...
"אני לא נכנסת לענייני פוטין. אגיד לך מה מנע את הדיל, מה שמנע את הדיל זה שהמערב הרים את זלנסקי כל כך גבוה, שזלנסקי לא יכול היה לרדת ולסגור דיל עם פוטין".
מה זה "לסגור דיל"? לסגור דיל זה להחליט על קריעת חבלי ארץ מארצו לטובת הגורם התוקפן. זו המשמעות של דיל. נכון?
"ומה יהיה ה-End Game של המלחמה הזאת?"
לא יודע. אבל הרבה במערב סבורים שרוסיה חייבת להיות מובסת ואין פתרון אחר. אחרת פוטין ימשיך בתוקפנות שלו. מה שאני אומר כעת הוא לא אזוטרי, זה הבית הלבן.
"נכון. אני מכירה היטב את העמדה הזאת. וכמה זמן זה ייקח? אנחנו כבר בחמישה דולר לגלון (דלק, בארה"ב). יש משבר מזון. משגרים כסף ונשק לאוקראינה".
הלחץ הישראלי על זלנסקי להסכים לפשרה...
"לא היה לחץ להסכים לפשרה, נקודה. המו"מ התרחש גם לבקשת זלנסקי. זה לא מנוגד לסולידריות עם אוקראינה, אלא חלק ממנה. אם הייתה אפשרות, קלושה ככל שתהיה, למנוע את הסבל הגדול ואת ההשלכות על אוקראינה ועל שאר העולם - היה שווה לנסות".
אם תשאלי את זלנסקי, הוא פשוט מאוכזב מאיתנו.
"לא חושבת שזלנסקי, לאור קצב הזרמת הנשק של האמריקנים והאחרים לכיוונו, זקוק בדיוק לנשק הישראלי. אנחנו מדינה עם הרבה אינטרסים מורכבים. פוטין שכן שלנו מצפון-מזרח" (הגבול הסורי - נ"א).
אוקיי. יש את המדינות הבלטיות. פוטין נמצא על הגבול שלהן, ולהן אין צה"ל ואין להן פצצות גרעיניות. למה ישראל לא יכולה לעשות יותר? למה היא בכלל הייתה בפוזיציה הזאת, שהיא במין אמצע כזה, “אוי ואבוי מה פוטין יעשה לנו בצפון”? הוא כבר עושה לנו בצפון.
"הוא עושה לנו בצפון בגלל שהוא רואה שיש שחיקה בעמדה הישראלית, שהוא תפס כמאוזנת ושהפכה להיות (מבחינתו) יותר פרו-אוקראינית. הוא יכול לעשות לנו הרבה דברים בצפון".
כשאת מתארת לי את החזון של בנט – אני אזום פגישה עם פוטין, אני אכניס אותם לקינג דיוויד, אני אחכה שייצא עשן לבן – זה לא מגלומני?
"לא. זה לא נכון. ומה לגבי ארדואן, שאירח אותם בטורקיה? הרי בסופו של דבר זה היה או אנקרה - או ירושלים. בנט היה, בנקודת זמן מסוימת, מאמץ התיווך האפקטיבי ביותר. נקודה. האפקטיבי ביותר".
אני שואל אותך בתור היועצת המדינית של ראש הממשלה לשעבר, אם לא היה באיזשהו שלב צורך להפסיק את המגעים האלה.
"בסופו של דבר זה הסתיים, אבל הוא לא מיצה את המגעים. זה קרה ברגע שהבנו - ויכול להיות שהיה צריך לעשות זאת שבוע-שבועיים לפני כן - שהדבר הזה לא ממריא, שהסנטימנט המערבי מאוד חזק ואין לזה היתכנות פוליטית, גם אם יש הרבה אנשים שחושבים שזה הדבר הרציונלי לעשות. אז זה הופסק". היא גם מודה, שמה שקטע את ניסיונות התיווך הוא גם גל הטרור. "את זה ואת הקואליציה".
את כל הסיפור שמספרת מאיר אפשר, בסוף, לתמצת למשפט אחד: שוב ושוב ניסו בישראל לייצר "מרכז" ונכשלו, וכך היה גם בשנה האחרונה. זה לא מפתיע, היסטורית. בין אם מדובר בד"ש, במפלגת המרכז, בקדימה, שהפכה במהירות לנושאת הדגל של המרכז-שמאל; כל הניסיונות הללו קרסו בעבר. נקודת ההתחלה של נפתלי בנט הייתה קשה יותר, משום שהוא עצמו, באופן אמיתי, איננו "מרכז" - אלא ימין. בנט רץ בבחירות על מצע כזה, והתחייב שלא להקים את הממשלה שלבסוף הקים. הסיעה שלו לא הסכימה ללכת איתו אל המרכז הפוליטי.
"בוא נדבר קצת בגדול. מה פוליטיקאים רוצים?" אומרת מאיר, "את זה למדתי מזאב אלקין. הם רוצים את העולם הבא. הם רוצים שתבטיח להם שיהיה בסדר בסיבוב הבא. זה (הקואליציה - נ"א) תכף נגמר, זה היה ברור שזה לא יחזיק ארבע שנים, והם רוצים לדעת מה מצפה להם. עכשיו, בין בנט לבין ימינה נפתח פער מהותי, שהיה ברור לכולם שזה כבר לא מתאים".
מה זה לא מתאים? הוא הפסיד את כל המצביעים שלו, והם לא הרוויחו את מצביעי המרכז.
"נכון. הם סירבו לעשות את ההתאמות והוא כבר התקדם משם, אל תוך הימין־מרכז או המרכז־ימין. הם נשארו עם רטוריקה של גבעות ושל אנשים שלא יצביעו להם, גם אם חייהם יהיו תלויים בדבר".
10 צפייה בגלריה
''מאלקין למדתי שפוליטיקאים רוצים שתבטיח להם שיהיה בסדר בסיבוב הבא''
(צילום: עמית שאבי)
אז ההאשמה שאת רצית לקחת אותו למרכז נכונה.
"חד-משמעית. אני רוצה להסביר משהו לגבי מה זה מרכז, שני דברים. האחד, קודם כל, יש פה אנומליה שזקוקה לתיקון במערכת הבחירות הנוכחית. יש שתי מפלגות ימין שמוכנות לשבת עם מפלגות שמאל - והן מפלגות מימין לליכוד. ימינה ותקווה חדשה. זה בעצם אומר, ששותפות ימין-שמאל תקרוס, כי שני הצדדים נמצאים בקיצון. ראיתי סקרים כל הזמן וראיתי שלבנט אין מצביעים בימין הקשה, אין. ראיתי גם חוסר, כי יאיר לפיד וגנץ הם שמאל ציוני קלאסי, ומה נייר הלקמוס של השמאל הציוני הקלאסי? שתי מדינות. בסופו של דבר, עניין המדינה הפלסטינית עדיין מהותי. ובנט הוא באמת איש ימין. מה זה מרכז? מרכז זה רטוריקה ממלכתית ומאחדת, שעל זה עיקר תהילתו בכהונה הזו".
אבל אין מרכז.
"יש מרכז-ימין. כאמור, בנט לא קיים משא ומתן מדיני עם הפלסטינים. פעם, לפחות, בעולם פחות זהותני, זה היה האינדיקטור של ימין ושמאל. במובן הזה בנט מקבל את תעודת הכשרות הימנית המובהקת ביותר. אני יועצת מדינית, תאמין לי, אני מכירה את כל הפלסטינים היטב. הניסיונות הבלתי פוסקים להפגיש אותו עם אבו-מאזן נענו בחומה בצורה שלו. היכולת לעשות את כל הדברים האלה, לשמור על הקו ולקיים יחסים מעולים עם הממשל האמריקאי, לעשות צעדים בשטח - זה תמהיל מאוד נכון..."
"נתניהו מציג גוש הומוגני מאוד: ליכוד, חרדים, ימין קשה. חצי עם לא מוצא את עצמו שם, מנוכר לערכים ולרטוריקה הקיצונית. אני מתרשמת שהפעם הם מתכוונים למה שהם אומרים, מתכוונים להפשיל שרוולים ולעבוד בלי בלמים. אווירת הכאסח מסוכנת מאוד, הדמוקרטיה שלנו צעירה ולא מובנת מאליה"
אבל זה לא הצליח, אלקטורלית. לא נוצרו איזה עשרה מנדטים יציבים שלו במרכז.
"אני חושבת שזה היה ישים. שמונה (תוצאת השיא של ימינה במהלך כהונת בנט - נ"א) זה לא כל כך רחוק מעשרה. היה צריך עבור זה התנתקות מוחלטת מימינה, שזה היה קשה, בגלל האילוצים".
כי אז הם היו מפילים.
"כי אז הם היו מפילים. ולפיד וגם וגנץ לא רצו את זה (את יצירת ימינה כמפלגת מרכז - נ"א)".
יכול להיות שנסתכל לאחור על הממשלה הזאת ונגיד שזאת הייתה ההזדמנות האחרונה לקואליציה רחבה, כללית כזו, מימין ומשמאל, בסגנון "תנו לחיות בארץ הזו"?
"עמוד התווך של קואליציה עתידית כזאת צריך להיות מפלגה גדולה. כזו שהיא מפלגת ימין-מרכז שאינה הליכוד. מימין ליאיר לפיד, משמאל לליכוד. יש את הפתגם הערבי המפורסם, אבל יש אותו בהרבה שפות, 'מרוב טבחים נשרף האוכל'. לתחזק מבנה שלטוני של קואליציה עם שמונה מפלגות ולענות לצרכים של כל כך הרבה דמויות, עם המיקרו-מפלגות האלה. זה סיוט. סיוט".
ימינה הייתה מפלגה כזו. שישה מנדטים - ורה"מ.
"זה אנומלי. חוסר התפקוד של המערכת הפוליטית הגיע לרמה כזאת, שכל הזמן ניסו לתקן את הבאגים בגלל הפסילה של ביבי. אז הביאו כל מיני המצאות, כמו ראש ממשלה חליפי, ויצרו עוד ערימה של באגים על הבאגים. אני מדברת על השימוש לרעה בחוקי יסוד, השינוי התדיר של כללי המשחק. הדבר המרכזי שהממשלה צריכה כדי למשול, שראש הממשלה צריך, היא לגיטימיות. צריך לחשוב על שיקום מהיסוד של המערכת הפוליטית הישראלית, לחשוב בגדול ולעומק על איך עושים אתחול מחדש לכל המערכת הזאת, שיצאה משליטה ודוהרת במדרון. אחד הדברים שבעיניי הכי חשוב לעשות זה לאפס את ההגדרות, כמו שעושים בטלפון. להחזיר את חוקי היסוד למצבם המקורי, לבטל את מוסד ראש הממשלה החליפי, לבטל את כל חוקי הפרטאץ' האלה, שהתחילו מנתניהו-גנץ בעצם".
מה זה יעזור בכלל, האיפוס הזה, השבת המצב החוקי הקודם?
"יכול להיות שזה לא יעזור. ואז יש פה מצב מהותי של שיתוק והתחפרות, וצריך שינוי מנטלי - כוח של מרכז פוליטי על כל המגרש. כזה שלא פוסל, ששואף להקים ממשלה רחבה עד כמה שניתן".
שלא פוסל - כולל את ביבי?
"כולל את ביבי. הפסילה יצרה הקצנה, יצרה מוטציות, של הכל ולא כלום. בחברה הישראלית, שהיא מאוד הטרוגנית, צריך שלרוב האזרחים תהיה מניה בשלטון. אי-אפשר או חצי עם, או חצי העם השני. ניסינו. זה מייצר תחושה של הדרה. ריאקציה. לכן אנחנו במטוטלת".
הדברים האלה של מאיר מנוגדים באורח גמור למוסכמה של גוש השינוי (שימינה מעולם לא הסכימה לה, אגב), שאי-אפשר לייצר עם נתניהו כל שותפות פוליטית. היא מבהירה שהיא לא אוהדת של ביבי, בלשון המעטה: "נתניהו מציג גוש הומוגני מאוד: ליכוד, חרדים, ימין קשה. חצי עם לא מוצא את עצמו שם, מנוכר לערכים ולרטוריקה הקיצונית. אני מתרשמת שהפעם הם מתכוונים למה שהם אומרים, מתכוונים להפשיל שרוולים ולעבוד בלי בלמים. אווירת הכאסח מסוכנת מאוד, הדמוקרטיה שלנו צעירה ולא מובנת מאליה".
מפלגות וציבורים לא רוצים ממשלה בראשות נתניהו, זו לא פסילה גחמנית אלא התנגדות בגלל רצון לשינוי, או עובדת העמדתו לדין באישומי שחיתות חמורים.
"בסוף יש מבחן תוצאה. שיח בחירות שממוקד עוד פעם בשאלת 'תשב או לא תשב עם נתניהו', בפעם החמישית, זה שיח בחירות שמייצר את הלימבו. אפשר לנסות עוד עשר פעמים. הסרת הווטו על נתניהו תאפשר משהו אחר. לדוגמה, אני חושבת שגנץ עשה מעשה אמיץ בחבירה לממשלת נתניהו, זה שהוא נעקץ זה טרגי מאוד - ולכן צריך לבוא עם הרבה שכבות הגנה, אבל הוא נהג באומץ".
אני שואל את מאיר על מסקנותיה משהותה הקצרה במסדרונות השלטון, אחרי שבילתה את רוב חייה מחוצה להם. היא אומרת שתגיד שלושה דברים, "אני אוהבת דברים בשלשות". היא מתנצלת מראש על כך שמדובר ב"קלישאות מארץ הקלישאות".
"קודם כל, אתה מבין, בינלאומית, שכל פוליטיקה היא פוליטיקה פנימית, היא פוליטיקה בבית. זה הדרייב המרכזי וזה נוגע כמעט לכל מנהיג. הוא, בראש ובראשונה, מתכתב עם הישרדותו הפוליטית. יש אנשים שיש להם יותר חופש פעולה בהקשר הזה. למשל שליטים אוטוריטריים. אבל במדינות דמוקרטיות, בפרט בעידן הדמוקרטי שאנחנו נמצאים בו, שהוא שביר מאוד, זאת המוטיבציה הראשונה. בכל החלטה".
"הדבר השני הוא ההשפעה הקריטית של הרשתות החברתיות. בעיקר טוויטר. זה מאוד חזק באמריקה וזה מאוד חזק אצלנו. ואצלנו מדובר בבועה. פוליטיקאים, כולם, כל היום, עושים ריפרש על הפיד בטוויטר וזזים לפיו, ממש אתה מרגיש בוויברציות, אתה מרגיש את התנועתיות. השפעה גדולה מאוד, גדולה בהרבה משל התקשורת הממוסדת".
הדבר השלישי הוא האגו. "הכל אישי, אישי. כל אחד מהאגו שלו וכל אחד מהפצע שלו. מכיוון שאני מתבוננת מטבעי, וגם עסקתי בלהתבונן הרבה שנים, היה מאוד מעניין לראות. אתה רואה דינמיקה בדיונים ביטחוניים סגורים. בפרט שהייתי הרבה פעמים האישה היחידה שם. אני זוכרת את התחושה. אחר כך התרגלתי, אבל מדי פעם הייתי תופסת את עצמי ומרגישה אנרגטית את האגואים. זה האגואים הכי גדולים במדינה, ספונים בחדר. אתה מתבונן ואתה רואה את הדינמיקה של אגו נוגע באגו, ואתה מרגיש את המרחק מהעניין, מהענייניות".
החודשים הקרובים, לשיטתה של מאיר, יהיו קריטיים. כרגיל, עבור אנשי מרכז ישראלים, היא שואפת לתיקון של פשרה לאומית כלשהי, כי "הקיטוב והשנאה, שהופכים לחוסר משילות, מקשים עלינו להתמודד עם האתגרים הביטחוניים. חולשה זה משהו שמריחים מקילומטרים וגם ממאות ואלפי קילומטרים. לכן אני חושבת שהדבר הזה חייב להיות מתוקן. חייב. חייב. חייב". היא שוקלת את מילותיה היטב כאשר היא מדברת על רה"מ לפיד; אהבה הדדית גדולה לא שררה בינה ובין אנשיו, ולא ניכר שהתרשמה ממנו, נאמר זאת כך.
"אני חושבת שזה מאוד תלוי איך לפיד ייכנס. אם יצליח לשכנע את הציבור שהוא חומר של ראש ממשלה. יש לו בסיס תמיכה, תשתית, הכל יותר רחב ממה שלנו היה. יש לו מנדטים ועוצמה משל עצמו, השאלה היא אם לא יעשה תנועות חדות, אם ישכנע שהכל בסדר. אני חושבת שזה יכול מאוד להשפיע".
מה דעתך על לפיד?
"אגיד לך מה הדברים שעומדים לזכותו או לרשותו - והם חשובים. יש לו מפלגה מסודרת, מפלגת שלטון. היא בנויה כמפלגת שלטון, לטוב ולרע. כולל מינויים, כל מה שאפשר, תשתית בשטח, מכונה תעמולתית, סביבה נאמנה מאוד".
בניגוד לבנט.
"כן. ואלה תנאי פתיחה מצוינים".
אני תוהה למה את נזהרת.
"אני נזהרת כי אני לא רוצה לפגוע שלא לצורך. כי אני חושבת שמשהו קורה לאדם ברגע שהוא נכנס ללשכת ראש הממשלה, שאין שום דבר שדומה לזה".
את היית היועצת המדינית של ראש הממשלה. הוא היה שר החוץ. מה שמשתמע ממה שאת אומרת, זה שאת לא חושבת שהוא כרגע מתאים לשמש כראש ממשלה.
"אני חושבת שיש עליו חובת הוכחה גדולה מאוד".
היא עוד לא יודעת כיצד תצביע. “התשובה האמיתית היא בנט. זה היה צריך להיות הוא, אם התוכנית לא הייתה קורסת, והייתה אלטרנטיבת ימין-מרכז טובה”.
אוקיי. אבל אם היית צריכה לבחור בין לפיד לנתניהו כעת, לא בעוד חצי שנה?
“אני יכולה את גנץ?”
זו שליפה מהמותן. היא עוד מתלבטת. ״כנראה אעשה מה שעשיתי בארבע מערכות הבחירות האחרונות: אסתובב סביב הקלפי כמה פעמים ואז אחליט, ברגע האחרון, למי להצביע לפי שיקולים טקטיים. האמת היא שאין לי למי, ואני חושבת שאני לא היחידה”.
