הריאיון המלא: ליברמן מדבר על הכול
(צילום: נויל האריס)
שר האוצר אביגדור ליברמן עלה לכותרות השבוע בעקבות אמירותיו הלוחמניות בקבינט הקורונה, שבהן התנגד למגבלות שיובילו לפגיעה במשק ולפיצויים. בריאיון באולפן ynet הבוקר (יום חמישי) טען ליברמן כי מצב התחלואה הנוכחי לא מצדיק הגבלות חמורות - וקרא למנכ"ל משרד הבריאות נחמן אש "לא להעיר הערות לדרג הפוליטי". באמירה מפתיעה, כינה ליברמן את עבאס "איש אמיץ" בעקבות הכרתו במדינה יהודית, וטען שאם הממשלה תכהן 4 וחצי שנים - ישראל תהיה בצמרת מדד איכות החיים של האו"ם. שר האוצר התייחס גם לרפורמה בחקלאות ולמחירי הדירות, וטען כי המצב הכלכלי בישראל הוא "הטוב בעולם".
תחילה התייחס ליברמן להקלטות מקבינט הקורונה, שבהן הוא נשמע משווה בין האומיקרון לשפעת, וטען: "לא אמרתי שזה שפעת. אמרתי שאנחנו חייבים להתייחס בשיא הרצינות לנושא הקורונה, גם לאומיקרון. אסור להקל ראש, אבל באמת צריך להתייחס באחריות ובשיקול דעת. כרגע כל מה שאנחנו יודעים זה עובדות פשוטות – במדינת ישראל יש פחות מ-80 חולים קשים, יש פחות מ-40 מונשמים. גם דו"ח של משרד הבריאות האנגלי בעניין מאוד ברור. אין שום סיבה לצעדים דרסטיים שעלולים לפגוע קשות בכלכלה".
בעקבות דבריו בקבינט הקורונה התעמת ליברמן עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות, ומנכ"ל המשרד נחמן אש אף קרא לו באולפן ynet להשאיר לגורמי המקצוע את העניינים הרפואיים. בריאיון הבוקר ענה ליברמן לפרופ' אש: "אני מציע שעובדי מדינה לא יעירו הערות לגבי הדרג הפוליטי. זו החלוקה המקובלת. אני מאוד מכבד את ראשי משרד הבריאות וגם את שר הבריאות, שעושים עבודה טובה, אבל החיים הם דבר מורכב - מעבר לפן הרפואי יש פן כלכלי ואת נושא הפרנסה. יש גם יציבות נפשית וחרדות. אנחנו יודעים שלסגר או לפגיעה בכלכלה יש השלכות מרחיקות לכת ולכן חייבים לראות את כל התמונה. בנסיבות של היום אין הצדקה לצעדים דרסטיים".
ליברמן טען כי הסיבה שאמר בקבינט כי "רק 12 אנשים בעולם מתו מאומיקרון", כשבפועל המספר גדול בהרבה, היא היעדר נתונים. "ניסיתי למצוא עדויות למתים, נכנסתי לאתר הרשמי של משרד הבריאות הדרום אפריקאי. ניסיתי לבדוק בארגון הבריאות העולמי, וגם שם אין עדות לכך. אנחנו יודעים שבישראל ובארה"ב מדובר על מרקים בודדים, והאנגלים פרסמו נתון שלהם שמדובר במשהו כמו 14 אנשים. ביום שבו דיברנו יצאה ידיעה שבכל העולם מתו 12 אנשים".
"יכול להיות שיש פה באמת אירוע גדול", הוסיף ליברמן. "הוא לא מתרחש כרגע. אני רוצה לקוות לדברים הרבה יותר טובים, שאולי כל הצונאמי שמדברים עליו איכשהו ידלג עלינו".
אם בנט ירצה להטיל הגבלות, אתה תמנע אותן?
"למדנו אחרי שנתיים שיש דברים אפקטיביים במאבק נגד קורונה - חיסונים, מסכות, בדיקות PCR. המגבלות לא הוכיחו את עצמן והסגר לא הוכיח את עצמו. אני בוודאי אצביע נגד סגר, אבל אני אומר מראש - אכבד כל החלטה של הממשלה".
ליברמן הוסיף כי הוא מקווה שבשבוע הקרוב לא יוטלו מגבלות נוספות: "אי אפשר לשגע את הציבור כל יום עם החלטות חדשות. צריך לקבל החלטות בהתאם להתפתחויות בשטח". הוא אמר כי הוא מצפה שיתקיים דיון לקראת סוף השבוע הבא, והדגיש שעד אז הנתונים יכולים להיות אחרים לגמרי.
"המענק בסך 750 שקל שנתנה הממשלה הקודמת היה שוחד בחירות. אנחנו חייבים להתייחס לכלכלה ולצמיחה ברצינות, לא מתכוונים להיות בזבזנים אבל גם לא קמצנים"
כשנשאל מה דעתו על המודלים של פרופ' ערן סגל, שלפיהם בקרוב יהיו כ-10 אלף מאומתים מדי יום לפחות, אמר ליברמן: "יכול להיות שנגיע לשם, אבל יש מאומתים, יש קצב הדבקה ויש חולים במצב קשה. אני לא יכול להגיד שלא יהיה פה מספר חולים קשה גבוה, אבל נכון לרגע זה אין שום הצדקה לפגיעה קשה במשק. באנגליה היו אתמול 106 אלף מאומתים - אבל העלייה במקרים הקשים אחרת לגמרי. לכן צריך להחליט לגופו של עניין. אנחנו מנהלים סיכונים ולוקחים בחשבון גם את ההיבטים האחרים של הכלכלה".
למה לא לתת מענקים, ולקחת חזרה אם אנשים לא נפגעים?
"לא נפקיר אף אחד. כל אחד שנפגע, נדאג לו. אבל לפזר כסף ממסוק? לא יהיה".
יש פה ענף שלם שקורס.
"כדאי ללמוד את העובדות. המענק בסך 750 שקל שנתנה הממשלה הקודמת לכל אזרח היה שוחד בחירות. אנחנו חייבים להתייחס לכלכלה ולצמיחה ברצינות, לא מתכוונים להיות בזבזנים אבל גם לא קמצנים. הכול נעשה באחריות ובשיקול דעת. מי שייפגע אנחנו נפצה אותו. בנושא התיירות, זו הייתה שנת שיא מבחינת תיירות הבפנים - רואים בדו"חות הרבעוניים של כל הרשתות הנסחרות בבורסה".
10 צפייה בגלריה
"לפני הקורונה היו פה 4 וחצי מיליון תיירים - זה לא יקרה בקרוב". מורי דרך מפגינים
(צילום: ליהי קרופניק)
"יש ענף של תיירות נכנסת, ששם באמת נפגעו", אמר ליברמן. "יש בתי מלון בודדים שהיו בנויים לא על תיירות פנים אלא על צליינים וקבוצות של צעירים יהודים. ישבנו עד אמצע הלילה אתמול וגיבשנו הצעה לממשלה כיצד כן לפצות אותם".
ליברמן התייחס גם לאמירה שלפיה "מורי הדרך צריכים להחליף מקצוע", והסביר: "הצענו חבילה של 30 מיליון שקל פיצויים. בשנת טרום הקורונה היו פה 4 וחצי מיליון תיירים - השנה, יש אולי, ואני מגזים, 300 אלף תיירים. זו ירידה של פי 15, זו המציאות. גם בשנה הבאה לא יהיו 4 וחצי מיליון. במערכת החינוך חסרים מאות נאמני קורונה, בשכר של 10 אלף שקלים, וגם במערך החקירות האפידמיולוגיות. אז יש אלטרנטיבות, אנחנו לא אומרים סתם".
"אני לא רק אופטימי, אלא בטוח שתוך שנתיים תהיה ירידה אמיתית ומוחשית במחירי הדירות"
על היעדרותו מרוב ישיבות קבינט הקורונה אמר: "החלוקה ביני לבין השר חמד עמאר ברורה - אני חבר בקבינט המדיני-ביטחוני והוא בקבינט הקורונה. בדיון הזה השתתפתי כי חשבתי שהוא יותר מדי דרמטי. אין צורך מבחינתי להגיע לכל ישיבת קבינט קורונה, דעתי ברורה, וטוב שיש חלוקת סמכויות".
"מצב הכלכלה בישראל - הטוב בעולם"
ליברמן התייחס לכתבה של גד ליאור ב-ynet וב"ידיעות אחרונות" על עליית המחירים הצפויה ב-2022, וטען: "היו שם דברים לא מדויקים, נתונים לא נכונים".
מה לא נכון? אין עליית מחירים? אתה מרוצה מהמצב הכלכלי?
"אני לא אובייקטיבי, בטח לא כלפי עצמי, אבל קחו את דו"ח OECD - הוא נתן לנו ציון הכי גבוה מבין כל המדינות בעולם. מדינת ישראל, גם בקרב המדינות הכי מפותחות, לפי OECD נמצאת במקום הראשון בעולם. האינפלציה כאן תהיה 2.4%, בזמן שבארה"ב היא תהיה קרוב ל-7%, בגרמניה ובאנגליה 4%-5%. קצב הצמיחה שלנו הוא 7.1%, זה הכי גבוה בעולם. כשנכנסתי למשרד האוצר תחזית הגירעון הייתה 10.5%, אבל אנחנו נגיע ל-4.6%-4.7%. גם מבחינת התעסוקה, חזרנו לרמות של טרום הקורונה. זה היה קשה מאוד להשתקם, ועשינו שיקום מדהים בתוך שנה. אלו עובדות - לא מחמאות".
אז לא נשלם יותר על חשמל ומוצרי חלב?
"מוצרי החשמל לא יתייקרו ב-9%, זה שקר גס. מדובר רק בחלב, לא במוצרי חלב, שהדרישה של מועצת החלב היא לייקר אותו ב-9% - ואני אומר לכם, לא יהיה".
ליברמן התייחס להתייקרויות אחרות ותלה זאת במשבר העולמי בשרשרת האספקה, בהתייקרות הגלובלית של הדלק ובדברים נוספים, וטען: "אנחנו במצב הכי טוב מכל המדינות, רואים את זה בכל נתון אפשרי. תקראו את הדו"חות".
על מחירי הדירות אמר: "השנה ההתייקרות תעמוד על 11% - אבל צריך להבין שאי אפשר לפתור את הנושא הזה בשבוע או בחודש. מה שעשינו בתחום הדיור זה להגיע לשיא של כל הזמנים בשיווק ובעסקאות, ואני בטוח שנמתן דרמטית את עליית המחירים בשנה הבאה, אם בכלל תהיה כזו. אני לא רק אופטימי, אלא בטוח שתוך שנתיים תהיה ירידה אמיתית ומוחשית במחירים".
אבל זו ירידה אחרי עלייה, אז לא בטוח ששווה לחכות ולא לקנות דירה.
"אני מדבר על עובדות - מבחינת השיווק שהוצאנו, מבחינת ההיצע, פשוט שברנו את כל השיאים. נכון שייקח זמן להעביר את זה בכל מוסדות התכנון ולאשר, וזה תהליך שלוקח בדרך כלל שנתיים. אני חושב שאנחנו נמצאים שם על קרקע בטוחה לא רק בהיצע אלא גם בביקושים, כי העברתי משהו מאוד לא פופולרי - מס רכישה כדי להוריד את כמות המשקיעים".
"הפיצוי לא מספק את החקלאים? אף פעם לא יספק"
שר האוצר אמר בריאיון כי ביטול המכס על הפירות והירקות יוביל לירידת מחירים, על אף שחלק מחברי הקואליציה מתנגדים לצעד. "כדי להוריד מכס מפירות וירקות מספיקות שתי חתימות - של האוצר ושל שר החקלאות", הדגיש ליברמן. "זו לא חקיקה. אנחנו רוצים להגיע להסכמות, אבל לא נאפשר גרירת רגליים".
כשנשאל על הגורמים שטוענים כי ליברמן מעביר את ההחלטה באופן חד-צדדי, אמר ליברמן: "לא כל הגורמים אומרים את זה - גורם אחד אומר, ואנחנו יודעים בדיוק את שמו". על אף שסירב לנקוב בשם ספציפי, ליברמן דיבר על חבר הכנסת רם שפע - שמתנגד בתוקף לרפורמה בטענה שזו תפגע בחקלאים.
תקיפה באיראן? "אנחנו צריכים להיות ערוכים באופן כללי, אנחנו לא חיים בסקנדינביה"
כשנשאל אם מדובר בשפע, אמר ליברמן כי "אני לא זוכר, אבל הוא בטח דאג לפריימריז בתוך מפלגתו, ולא לצרכן". לטענת ליברמן, "הרפורמה בחקלאות עברה בליל התקציב, ובמשך כל החודש האחרון ישבנו עם כל גורמים גם בענף החקלאות וגם בקרב חברי הכנסת מאותו לובי חקלאי".
החקלאים אומרים שחבילת הפיצוי לא מספקת אותם.
"זה מופיע בתקציב, הפיצוי אף פעם לא יספק אותם. אני חושב שנתנו, בצורה הוגנת, מאות מיליוני שקלים לסבסוד ישיר של החקלאים שבהם הרפורמה תפגע".
על המאמר שפרסמו יאיר זימון ועודד שורר בכלכליסט, שבו טענו כי הורדה או ביטול של מכסים לא משפיעה על ירידה במחירים ונתנו כדוגמה בין היתר את התה והקפה, תקף ליברמן: "אני לא רוצה להגיד 'אל תדברו שטויות'. קפה זה קומודיטי, זה מחיר עולמי, זה לא קשור למחירים במדינה אחת נפרדת. המחירים מוכתבים מהבורסה העולמית. בנושא הגבינות למשל יש ירידה, כשאישרנו את הייבוא מחירי הגבינות הקשות ירדו בכ-20%-30%. כשאתה מוריד מכס זה לא יורד אוטומטית באותו שיעור לצרכן, אבל בסוף יש ירידת מחירים לצרכן".
"תסתכלו על ענף כמו ההנעלה וההלבשה - ברגע שאישרנו ייבוא חופשי המחירים ירדו דרמטית", הוסיף ליברמן. "יש דוגמאות גם בנושא החמאה ונושאים אחרים. כשאתה מגדיל את המגוון אתה גם מעלה את האיכות, וגם יצרנים ישראליים מרוויחים מזה. כשאתה מוריד את המחיר יש יותר צריכה ולכן זה מוצדק".
"אם הממשלה תשלים 4 וחצי שנים - זו תהיה מדינה אחרת"
ליברמן נשאל גם על הכנת האופציה הצבאית לתקיפה באיראן, ואמר כי משרד האוצר בראשותו קשוב לדרישות של משרד הביטחון וצה"ל. "יש דיאלוג מצוין בין המשרדים, שאני לא זוכר כמוהו מאז 1996", טען. כשנשאל אם המטרה בדיונים היא להיערך למבצע באיראן, אמר ליברמן כי "אני חושב שבאופן כללי אנחנו צריכים להיות ערוכים. השכונה שאנחנו חיים בה היא לא סקנדינביה, אנחנו רואים מה קורה בסוריה, בלבנון, בתימן ואפילו בלוב. זה לא גבול קנדה-ארה"ב".
אתה מתחמק.
"אנחנו נערכים לכל התרחישים. במשרד האוצר נותנים תשובה גם לדרישות משרד הביטחון וגם לדרישות משרד הבריאות. מעולם תקציב הבריאות לא קפץ בשנה אחת כמו שקפץ בשנה הזו".
על האפשרות שהחרדים יצטרפו לממשלה אם אריה דרעי יפרוש מהכנסת, אמר ליברמן: "אני מאחל לדרעי שיסיים את הסאגה הזו בצורה הטובה ביותר, אבל זה לא ישפיע על המערכת הפוליטית. צריך להבין שהליכוד הפך לבן ערובה של המפלגות החרדיות, ואנחנו מובילים קו אחר. אני משתדל להיות נאמן לקו של תנועה לאומית וז'בוטינסקי. הליכוד היא מפלגה חצי-חרדית, לצערי".
על אפשרות שבנימין נתניהו יגיע לעסקת טיעון דומה עם הפרקליטות אמר ליברמן: "מה שחשוב כרגע זה להשלים את כל המהלכים - ואני מקווה שהממשלה הזו תמצה את ימיה. אם נשלים את כל הארבע וחצי שנים, זו תהיה מדינה אחרת. אנחנו יכולים להיות בצמרת המדינות עם איכות החיים הגבוהה ביותר, זו המטרה שלנו. ניכנס אפילו לעשירייה של המדינות עם איכות החיים הגבוהה ביותר. אנחנו כרגע במקום 17 במדד איכות החיים של האו"ם - אם נקפוץ למקום 7 מיליוני יהודים יעלו על מטוס ישר לפה".
מה דעתך על האמירה של מנסור עבאס, שלפיה "מדינת ישראל היא המדינה של העם היהודי"?
"הוא באמת ראוי לכל הערכה. עבאס הוכיח שהוא אדם אמיץ. אני זוכר שבשיא המהומות הוא הגיע ללוד והלך לבית כנסת שהוצת יחד עם ראש העיר, ואמר 'יחד נשקם את בית הכנסת'. האמירה שלו באמת דרמטית, אני חושב שזו פריצת דרך ביחסי יהודים-ערבים בתוך מדינת ישראל. כל הכבוד לו".
"אני מעולם לא דיברתי על ערבים בהכללה", טען ליברמן בהתייחס לאמירות קשות שהשמיע בעבר. "אני חושב שבאמת יש שם תופעות חמורות, לצערי". הוא גם חזר על טענתו כי חילופי שטחים ואוכלוסיות בין ישראל לפלסטינים, כמו למשל העברת יישובי המשולש לידיהם בתמורה לגושי התנחלויות, היא תוכנית ריאלית.
