יאיר לפיד לא מתרגש מהסקרים האחרונים, שבהם גנץ אוחז בקשית, שותה מנדטים מיש עתיד ומאיים להפוך לתקווה החדשה־ישנה של המחנה הליברלי בישראל. "אני עומד מאחורי הפתק שהשארתי לביבי על השולחן בחפיפה, ובו כתבתי 'לפיד 2024'".
טוב, לא היית מקורי, כי נתניהו השאיר את אותו פתק לבנט.
"הוא השאיר לבנט 'תכף אשוב'. אני השארתי 'לפיד 2024', ואני עומד מאחורי התחזית הזו".
יכול להיות שהתחזית תתגשם בשינוי אחד קטן.
"נו?"
בני גנץ 2024.
"יש עתיד כנראה תרוץ עם יאיר לפיד".
ויכול להיות שהמחנה הממלכתי תהיה המפלגה הגדולה ביותר.
"בסדר".
אתה מודאג מזה?
"לא".
אתה רואה את הסקרים, גם במנדטים, גם בהתאמה לראשות הממשלה, זה גנץ מול נתניהו. לא מודאג?
"לא. בואו, אני כבר שחקן מאוד מנוסה. מה שמעסיק אותי עכשיו זה להציל את הדמוקרטיה הישראלית. לא סקרים. באמת שזה לא רלוונטי כרגע. הדבר החשוב באמת זה שהכוחות הליברליים יתאחדו ויקימו ממשלה, מה שאני מכנה ממשלת הרוב השפוי. זה החלום שלי הרבה שנים, זה גם אפשרי. כמעט הגענו לזה ב־2013. זה שהיום בני מביא קולות מהימין זה מצוין למחנה ומצוין למדינה".
מה שאתה לא הצלחת.
"תלוי מתי. הקמתי ממשלה במדינה הזאת. כנראה מתישהו הצלחנו".
לא הצלחת להביא קולות מהימין. בסוף זה כנראה המפתח.
"אני חושב שהמפתח טמון בזה שבוטל הדיון על ימין ושמאל לטובת הדיון על הלאומי ליברלי מול המשיחי. זה חשוב מאין כמותו".
מה ההסבר שלך להיחלשות שלך בסקרים?
"זה בא והולך, זה חלק מהעסק. הכנתי את צוות התקשורת שלי, אמרתי להם 'אנחנו נרד בסקרים'. יש מחיר פוליטי כשאתה אומר אמת לא נעימה. אמרתי להם תשמעו, הציבור הישראלי מוכרח להבין שהולך לקרות פה אסון, שזו לא רפורמה משפטית, שזה לא איזה תיקון בוועדה לבחירת שופטים שאין לו משמעות גדולה. ינסו למכור להם שזה שטויות, ואני ראש האופוזיציה, זה תפקידי, אני צריך להגיד לציבור הישראלי 'אל תתבלבלו', כי קורה פה אסון ואנחנו צריכים לוודא שזה לא יקרה, כי זה יפרק את המדינה הזו מבפנים".
ולמה לשיטתך אתה משלם על זה מחיר?
"כי אנשים לא אוהבים לשמוע דברים רעים. תמיד יש לזה מחיר בפוליטיקה. אל תהרוג את השליח זה משפט שלא נולד במקרה. כולם תמיד הורגים את השליח".
אז יכול להיות שבני גנץ כזה חכם ומפוכח פוליטית, ויודע לעשות את זה אחרת?
"אני לא יודע. קודם כל, הוא מתנהל טוב, אבל מעבר לזה, אמרתי לצוות שלי, 'אם יהיו בחירות, נטפל בזה אז'. שווה ניסיון, אבל לא תצליחו לגרום לי לדבר לא יפה על בני גנץ. אני מכבד אותו, אני מחבב אותו, עבדנו טוב יחד. היה שר ביטחון מצוין".
אבל הוא גוזר עכשיו קופון ואתה מפסיד. מה ההבדל ביניכם בכל המשבר הגדול הזה?
"אני לא רואה הבדלים גדולים. יש הבדלים סגנוניים. בסך הכול הצוות בבית הנשיא הוא צוות משותף. אם תבדקו את הטקסטים, הם דומים. יש דבר שתמיד משעשע אותי ברמה התקשורתית, וזה שאם אני ובני נגיד בדיוק את אותו משפט בטלוויזיה, יגידו 'לפיד הזה לוחמני ובני הוא איש מתון'. זה תדמיות, אבל זה בסדר".
אולי הוא פשוט ממלכתי, תדמית שבך לא דבקה.
"אני חושב שאני די ממלכתי. אבל זו לא המטרה שלי כרגע. המטרה שלי כרגע היא למנוע אסון במדינה שלי".
"הטענה בצד השני שלא סופרים אותם כשהם 40 שנה בשלטון, היא מוזרה. כשהייתי ראש ממשלה לא חשבתי שמותר לי לעשות מה שמתחשק לי. כשהיועמ"שית או בג"ץ אמרו שאני לא יכול לעשות משהו, לא רצתי לתקשורת ואמרתי, 'תראו, לא נותנים לעבוד', אלא פשוט עבדנו"
אפשר בכלל להיות ממלכתי בתקופה הזאת?
"צריך לנסות להחזיק את המשותף או לא לפרק אותו באופן בלתי ניתן לתיקון. זה קשה, כי מצד אחד אתה צועק ומצד שני אתה מנסה להחזיק. אני הרגשתי את זה מאוד חזק ביום הזיכרון. הלכתי בערב לטקס פה בשכונה. לא נאמתי, לא דיברתי, רק הייתי. למחרת הקראתי את ‘ההחמצה’, שזה קטע רב־שנים בבית עלמין צבאי. וזהו. יש בכל זאת קודש וחול. אז כן, אפשר ממלכתיות. מצד שני, אתה לא רוצה לאפשר להם לטעון שהכול נורמלי. כי הכול מאוד לא".
יכול להיות שאחת החולשות שלך היא העניין הביטחוני, על רקע האפשרות של עימות מול איראן, כשבמחנה הממלכתי יש את גנץ ואיזנקוט על הטיקט הזה.
"אני חושב שאחרי מבצע עלות השחר הדבר הזה נגמר. ראו אותי כראש ממשלה מנהל את המבצע הצבאי הכי מוצלח שהיה פה זה הרבה שנים. אי־אפשר לרמות בזה. אתה יושב בראש השולחן. אתה מנהל מבצע. אין ויכוח לגבי זה שזה נוהל נכון ובקור רוח. אז אחרי זה אני חושב שאנשים סומכים עליי בהקשר הזה".
יש אפשרות שתרוץ שוב עם גנץ במסגרת מאוחדת, כמו כחול לבן?
"אני לא יודע לדבר על תסריטים. רצנו יחד ואני אומר שוב, הוא איש ראוי. אני חושב שאלה מפלגות שונות. אני גם חושב שיש חשיבות עצומה למה שעושה עכשיו המחנה הממלכתי. זה מביא קולות מהימין. חבל שבבחירות הם לא עשו את זה"
מוצאי השבת האחרונה, כיכר העיר בכפר־סבא. לצלילי זמבורות לפיד עולה לבמה עם דגל ביד ועם הכריזמה הלפידית שלא נלמדת בחוגי הספרות, התקשורת והממשל, לדאבונם של סופרים, אנשי תקשורת ופוליטיקאים. "הדגל שאתם מחזיקים הוא דגלה של מדינה יהודית ודמוקרטית, של הציונות, של הליברליות, של פטריוטים ישראלים שלא מוכנים לוותר על המדינה שלהם", הוא צועק במיקרופון לקהל, שעל פי ההערכות מנה כ־18 אלף מוחים נגד המהפכה המשפטית. "זו ממשלה שמעליבה את אזרחיה, אומרת להם ללכת לעזאזל וקוראת להם בוגדים; מעליבה את בעלות הברית שלה ואת יהדות העולם. יש רק דבר אחד שיכול לעצור אותה", הוא אומר, ולוקח פאוזה. "אתה!" צועקים לו מהקהל; "אתם", פוסק לפיד. "אתה!" הם מתעקשים.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לאחר הנאום מנסה יו״ר האופוזיציה לרדת לקהל, אך הם צובאים עליו - מבוגרים, צעירים, ילדים - בבקשות לחיבוק ולסלפיז, והמאבטחים מורים לו לעשות פרסה לעבר הרכב. בכפר־סבא, כך נראה, הסקרים מתנהגים אחרת. "התברר שאנחנו מוכרחים חוזה ישראלי חדש", הוא פוסק למחרת, כשהוא נשאל לאן כל הדבר הזה הולך; "המריבה הישראלית פרצה את הגבולות מהם היא התחילה. היא התחילה מהרפורמה המשפטית או המהפכה המשטרית, תלוי את מי אתם שואלים, והפכה לדיון לאן הולך החיבור הישראלי. פתאום אמרנו - האם לא ישבנו ועצמנו עיניים יותר מדי זמן מול דברים שידענו שהם בעייתיים? ציבור ענק אומר, סליחה, תפקידי בכוח הוא רק לשלם מסים ולשלוח את הילדים שלי לצבא בעוד הערכים שלי נדרסים, אני לא מקבל את זה יותר. ממול, כאב אותנטי לגמרי של אנשים שאומרים..."
שלא סופרים אותם.
"הטענה שלא סופרים אותך כשאתה 40 שנה בשלטון היא טענה מוזרה".
הם טוענים שהם לא באמת בשלטון.
"זו טענה שקרית לגמרי. כשהייתי ראש הממשלה לא חשבתי שמותר לי לעשות מה שמתחשק לי. בכל פעם שהיועצת המשפטית לממשלה או בג"ץ אמרו לי שאני לא יכול לעשות משהו, לא רצתי לערוצי התקשורת שלי, כי אין לי, ואמרתי להם תראו, לא נותנים לעבוד, אלא פשוט עבדנו. זה ההבדל. אז כן, יש דברים שהם לא יכולים לעשות. לח"כ מירב כהן יש הברקה, היא קוראת לעצמה ׳אזרחית סוג מ'’ - משלמת מסים, משרתת בצבא, מפרנסת את ילדיה. אני לא מסב עיניי מזה שהכאב בצד השני אותנטי, אבל אנחנו צריכים לפתור את זה איכשהו. זה לא ייפתר בחתימה על מסמך אחד. זה משהו עמוק יותר, שמדאיג אותי. שאמור להדאיג אתכם".
אז מה עושים?
"אמרתי שיש שני דברים חשובים: להוציא את הדיון מהכנסת, כי הכנסת רעילה, צריך ללכת לבית הנשיא ולעצור את החקיקה. החקיקה נעצרה. אנחנו מנהלים דיונים בבית הנשיא, אני לא יכול להבטיח שהם יסתיימו בצורה טובה".
8 צפייה בגלריה
''המחאה עוסקת בדבר גדול יותר מהחקיקה''. נואם בהפגנה נגד המהפכה המשפטית בכפר סבא
(צילום: אלעד גוטמן)
מה הסיכוי שאתה נותן לזה להצליח?
"לא יודע למספר את גורלה של אומה. אבל אעשה כל מאמץ. למשא ומתן יש חוקים, יש הקשחה, יש חיפוש. יש שמועות אינסופיות, בטח כשכל כך הרבה אנשים מדברים. המון פעמים אני קורא דיווחים סותרים. זה לא מפני שמישהו משקר, אלא מפני שיש הרבה מאוד אנשים בחדר וכל אחד שומע משהו אחר. בסוף, זו שאלה של האם יש הבנה של חומרת הרגע. זה רגע מכריע בתולדות המדינה וככה צריך להתייחס אליו".
ובסוף, בהפגנת הימין עלה השר לוין והבטיח לציבור שתהיה גם תהיה רפורמה משפטית. ההידברות הזו שווה בכלל משהו?
"כן. אני לא חתמתי בכניסה לבית הנשיא שאקח ברצינות כל משפט שיריב לוין אומר בהפגנה. היה פעם סנאטור אמריקני שהיה גם סגן נשיא ארצות־הברית, יוברט האמפרי, שאמר ש'חופש הביטוי לא כולל את זה שייקחו אותך ברצינות'. אז לוין אמר משהו בהפגנה. יש את הליכוד, וזו שאלה כמעט קיומית אם הליכוד הוא עדיין מפלגה לאומית ליברלית, כי אם הליכוד עבר לצד המשיחי, אז באמת אבוד לכולנו. אבל אני מאמין שעדיין הכוחות הלאומיים הליברליים בליכוד הם המשמעותיים".
יש יריבות בין לוין לנתניהו?
"אני לא פרשן של היחסים בין יריב לוין לבנימין נתניהו".
עזוב פרשנות. מה אתה יודע?
"יש שם מתח, כל אחד יודע. זה לא מה שחשוב. מה, נשב עכשיו לדבר אם יש מריבה או אין מריבה בין יריב לוין לבנימין נתניהו?"
על זה יכול ליפול דבר.
"לא על זה צריך ליפול, אלא על האם אנחנו רוצים חיים משותפים בטוב משותף, או שאנחנו רוצים ללכת למתחם שבו אנשים מדברים על ישראל ויהודה, או על קנטונים - שני דברים שהם אסוניים, מפני שאנחנו מוכרחים לעבוד על החיים המשותפים".
"כל השרים שאומרים לאמריקה 'אל תתערבי', פשוט לא מבינים. לא נצליח להתמודד לא עם איראן ולא עם גוב האריות באופן שמבטיח את ביטחון ישראל. מישהו נתן לנו את האפאצ'י שמרחף מעל הלוחמים שלנו בג'נין"
כפי שאתה רואה את זה כרגע, איך נראית ישראל בשנת ה־100 שלה? מדינה אוטוקרטית, תיאוקרטית נחשלת ומדירת להט"ב או דמוקרטיה ליברלית, מעצמת הייטק?
"בשביל להבין איך ניראה ב־100, אני רוצה להסתכל על העובדה שבשנת ה־75 אנחנו סיפור הצלחה - בכלכלה, ביחסי החוץ, בחוסן הלאומי - וזו תוצאה ישירה של היותנו דמוקרטיה ליברלית. אז בשנת המאה של ישראל אני מאמין שנסתכל על הרגע הזה בתור המשבר הכי גדול בתולדות המדינה ונספר את הסיפור איך יצאנו ממנו".
אם יצאנו.
"אם לא נצא, לא יהיה דיון בשנתה ה־100 של מדינת ישראל. אלה האפשרויות. זה קיומי. אגב, לא תהיה עיתונות חופשית לקיים את הדיון".
אם מחר בבוקר החקיקה נופלת, המחאה וההפגנות צריכות להיפסק?
"לא. אני חושב שיש פה שני דברים. אחד, החקיקה צריכה לרדת. המחאה עוסקת בדבר גדול יותר מהחקיקה הזאת".
הפלת נתניהו.
"לא".
יגידו לך שזו הפכה למטרה החדשה.
"יגידו. אני אומר מה אני מרגיש וחווה בתור מי שחלק ממנה. המחאה אומרת - אנחנו יוצאים לרחובות להגן על דמותה של מדינת ישראל ואנחנו יוצאים לרחובות כדי להגיד שגמרנו להיות פראיירים. לא יכול להיות שיש פה ציבור אחד שמשרת ועובד וגם ידרכו וידרסו את ערכיו".
אז אם החקיקה יורדת מהפרק, מה המטרה של המשך ההפגנות?
"לא, אם הרפורמה תרד, זה אומר שהתחלנו את הדיאלוג שהיינו צריכים לעשות כבר לפני יותר מעשור לאן אנחנו הולכים כמדינה וכעם. זה יהיה תהליך מרתק".
אבל אתה שומע את חלק ממארגני המחאה אומרים, "זו המטרה שלנו, להפיל את נתניהו". אולי הם קצת התאהבו בפוזיציה של עצמם.
"יש יתרונות גם לזה שהמחאה מנהלת את עצמה. אני פטור מלדבר בשמם. אני חושב שהממשלה כושלת ואיומה וטוב שתעבור מן העולם. אבל לא בשביל זה פגשתם אותי בכפר־סבא במוצאי שבת, אלא בשביל להציל את המדינה מהליך נורא שגדול יותר מכל בחירות. אני רוצה שהממשלה הזו תיפול, לא בגלל שזו תפקידה של אופוזיציה אלא כי היא ממשלה רעה למדינת ישראל. העברתי לידיהם מדינה בטוחה, משגשגת ומאוחדת והיום יש לנו מדינה לא בטוחה, במשבר כלכלי נורא ובקרע שלא היה כמותו. אז קשה לשכנע אותי שהממשלה הזו צריכה להישאר, אבל לא על זה המחאה. רוב המוחים, אולי להבדיל מחלק מהמארגנים, נמצאים שם כדי להציל את הדמוקרטיה הישראלית. הם מאוד ברורים".
8 צפייה בגלריה
''אם מנהיגי המחאה יחליטו להצטרף לפוליטיקה, נדבר איתם''. הפגנת המחאה בתל אביב
(צילום: רויטרס)
יש לך חשש שמתוך המחאה ייצאו פוליטיקאים חדשים למחנה הליברלי?
"זה לא חשש, אני אשמח. המערכת הפוליטית תצטרך גם את השחקנים המנוסים. אבל גם אני הייתי דמות חדשה פעם, יש עתיד היא אולי הדבר הדרמטי ביותר שקרה מתוך מחאת 2011. לפוליטיקאים יש נטייה לשבת כל היום ולדאוג מההוא שיבוא ויגנוב אותם. אותי זה לא מעסיק. אם הם יחליטו ללכת לחיים פוליטיים, נדבר איתם. כל מי שמאמין בדמוקרטיה ליברלית הוא שותף שלי".
איך הגיע המחנה הליברלי למצב הזה? הירדמות בשמירה?
"כן, נרדמנו בשמירה. לא שלא זיהינו את זה מהעומק, לא שלא זיהינו את ההשתלטות של החרד"לים על הליכוד דרך שיטת הפריימריז; לא שלא זיהינו את ההקצנה שהובילה לעלייה של בן גביר. אבל לא באמת חשבנו שתהיה התקפה ישירה על כל מה שקדוש לישראליות בשמה של היהדות, שזו פגיעה איומה גם ביהדות וגם בישראליות. כשהקמתי את יש עתיד מישהו שאל אותי על המצע. אמרתי, ׳למצע יש עתיד יש יותר מ־200 עמודים. אם אין לך סבלנות, לך תקרא את פרק ארבע בשמונת הפרקים של הרמב"ם, שזה הפרק של שביל הזהב. אל תהיה הכי קמצן ואל תהיה הכי פזרן, אל תהיה הכי דתי ואל תהיה הכי חילוני. חפש כל הזמן איפה המרכז. זה המצע הכי טוב. כתבנו את זה פחות טוב ממנו, כי אנחנו לא חכמים כמו הרמב"ם. אבל לא זיהינו שהחברה הישראלית הולכת להתנגשות כזו. בסוף, בלי התיקים של נתניהו, זה לא היה קורה. כולנו מותשים משיחות 'רק לא ביבי', כולל אותי. וגם לא בשביל זה באתי לפוליטיקה. אבל בסוף, זה הטריגר".
אפשר בכלל לאחות את השבר הזה? אנשים מדירים רגליהם מארוחות שישי בגלל ריבים פוליטיים. הציבור משוסע ומקוטב מתמיד.
"נכון. אנשים מגיעים אליי עם מפות. מראים לי על מפה איך לחלק מחדש את המדינה. אומרים לי, ׳כביש 6, אבל עם מודיעין׳. עושים לי תנועה כזו של עיגול".
שמודיעין תיכלל במדינת תל־אביב?
"כן, מודיעין בתוך הליברלים (צוחק) ואני אומר להם, ׳יצאתם מדעתכם. אתם מדברים מייאוש ואין סיבה לייאוש. בואו נשנה את המציאות'. זה נורא החלחול של הפוליטיקה לתוך היום־יום. כדי לפתור את זה צריך כללי משחק. אנחנו צריכים חוקה המבוססת על מגילת העצמאות, כי היא מסמך שמכיל את נושא הזכויות והשוויון".
רק שהיא לא מעוגנת בחוק.
"נכון. היא צריכה להיות פרק המבוא של החוקה. אבל המהות של זה היא לא פילוסופית ולא תיאורטית. המהות של זה אומרת - הזנחנו את חובתנו לקבוע כללי משחק ברורים שמחייבים את כולם ומאפשרים את קיומו של ויכוח. כל הרעיון בדמוקרטיה זה שכל הניצחונות הם זמניים ולא מוחלטים. פעם אני מנצח ופעם אתה. אבל אני לא אנסה לעשות שום דבר מוחלט. הם מנסים לעשות שינוי מוחלט של אורח חיינו. צריך כללי משחק שאי־אפשר לשנות, ויאפשרו לכל אזרח לחיות פה גם אם זו לא הממשלה שלו".
איזו חוקה היית מדמיין לישראל?
"אין לי מדיסון ופרנקלין שישבו לכתוב את זה. אז אנחנו צריכים כרגע את מגילת העצמאות כמבוא וסדרה של חוקים שבעצם נידונים עכשיו בבית הנשיא, חוק יסוד החקיקה, חוק יסוד השפיטה, חוק יסוד זכויות, שזה דבר שנתניהו אמר באחד מנאומיו, הפסקתי לעקוב מתישהו, שהוא מקבל את זה שצריך את זה. לבנות איזו מסגרת יסודית שמתוכה נוכל להמשיך לעבוד אחר כך, וכמובן עיגון של חוקי היסוד הקיימים. זו מסגרת מספיקה. לאנגלים אין חוקה, כי יש ביניהם איזה כללי יסוד של חיים משותפים. אז הם כתבו את המגנה כרטה במאה ה־13 ואמרו טוב, מספיק לנו, לא צריך יותר מזה. אנחנו צריכים להחזיר את עצמנו למקום שבו הדיאלוג הלאומי מוגדר. המצב כרגע הוא שכל הגבולות נפרצו".
ויש אפשרות דרך חוקה לשמור על מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית?
"לא רק שיש אפשרות. אין אפשרות אחרת".
במגילת העצמאות לא כתוב מדינה דמוקרטית. כתוב מדינה יהודית.
"כן. אבל גם לא כתוב בה אלוהים והרבה אנשים חושבים שהוא קיים. בטיוטה הראשונה הייתה דמוקרטיה. בכמה טיוטות היה אלוהים. בסוף שרת ובן־גוריון החליטו להוציא גם את הדמוקרטיה וגם את אלוהים. אבל זה לא מפני שהם לא האמינו בדמוקרטיה או לא האמינו באלוהים, אלא מפני שהם הבינו שאנחנו צריכים גרסה מקומית. אני חושב שהטעות הגדולה שלהם לא הייתה לגבי מהות הדמוקרטיה, אלא דווקא לגבי מהות היהדות, כי כולם באו מביוגרפיה מאוד דומה. המציאות הישראלית הרבה יותר ורסטילית".
בוא ניקח תרחיש הפוך: השיחות מתפוצצות. הממשלה מחליטה ללכת עד הסוף עם החקיקה, בג"ץ פוסל והכדור חוזר לממשלה. מה אז קורה?
"יש לזה שני שלבים. הראשון הוא מה שנקרא המשבר החוקתי. זו התנגשות חזיתית בין הרשויות, ואז כל הממסד הישראלי צריך להחליט למי הוא מציית. אני לא רוצה לחשוב על זה. אבל זה, כמה שזה נשמע נורא, זה החלק הפחות נורא".
למי תציית?
"לבית המשפט. ממשלה שאינה מצייתת לבית המשפט היא ממשלה שאתה פטור מלציית לה".
ואתה אומר שזה החלק הפחות בעייתי.
"בטח. החלק היותר בעייתי הוא שזה יגרום להתרסקות כלכלית, שתגלגל אותנו עד קרוב לאזור הצנע של שנות ה־50. תסתכלו על לבנון, השכר הממוצע שם הוא 91 דולר בחודש. מדינה שפרחה עד לא מזמן ונפלה בגלל משבר פנימי מהסוג הזה. למה זה יידרדר כלכלית? כי זה יהיה מושחת לגמרי, ואם זה מושחת לגמרי אז אין איזונים, אין בלמים, השחיתות משתלטת, ואז אין טעם להשקיע".
8 צפייה בגלריה
''ממשלה שאינה מצייתת לבית המשפט היא ממשלה שאתה פטור מלציית לה''. לפיד
(צילום: גבריאל בהרליה)
מה נתניהו יכול להרוויח מסיטואציה כזאת?
"שום דבר. הוא יכול רק לרסק באופן טוטאלי מה שנותר ממורשתו. אין לי מושג למה הם הלכו על זה, זה מעשה מטורף. גם בביטחון, ואני אומר את זה כמי שהיה ראש ממשלה עד לפני ארבעה חודשים וישב על כל החומר. כל השרים האלה שאומרים לאמריקה ׳אל תתערבי׳ פשוט לא מבינים. לא נצליח להתמודד לא עם איראן וגם לא עם גוב האריות באופן שמבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל. מישהו נתן לנו את מסוק האפאצ'י שמרחף מעל הלוחמים בג'נין כשהם הולכים לסכל, ואני אומר את זה כמי שהחזיר את הסיכולים הממוקדים לשולחן. אז אני אומר, זו כלכלה, זה ביטחון, זה יחסי חוץ, זו התפוררות גמורה. אגב, אם היא תעבור, גם לא יהיו פה בחירות. כי במדינות לא דמוקרטיות יש בחירות פיקטיביות, לא בחירות אמיתיות".
יגידו לך שזה על גבול ההזיה.
"אשלח אותם לראות מה קורה במדינות שעברו תהליכים דומים ושיגידו לי אם זה על גבול ההזיה. משפחתי מהונגריה, גם ההונגרים אמרו שזה על גבול ההזיה. אם הקואליציה תהיה בסקרים כמו היום, 50 מנדטים ופחות, הם לא יודיעו על מצב ביטחוני שמחייב אותם לדחות בשנה את הבחירות? ברור שהם יעשו את זה".
יש בליכוד אנשים שאתה תולה בהם תקוות שברגע האמת הם לא יצביעו בעד הפיכה כזאת?
"כן".
כמה הם?
"זו שאלה יפה. חשבתי שתשאלו מי הם. ידעתם שלא אענה. מספיק בשביל שזה ידאיג אותם".
אתה מנסה לגייס שיקלי וסילמן משלך?
"אני לא יודע להגיד לך איזה עסקאות נעשו עם סילמן ושיקלי חוץ מזה ששניהם הפכו לשרים כנראה בזכות כישוריהם… אבל השיח שאנחנו מנהלים עם אנשים בליכוד הוא שיח על ערכים ועל המדינה ועל המשפחות שלהם ועל המשמעות של זה שהילדים שלהם בצבא".
אתה מדבר איתם?
"כן".
בחשאי?
"אני לא יודע אם בחשאי זו המילה. אני לא מנסה לפתות אותם לעבור ליש עתיד. אני מדבר איתם על זה שהם לא יכולים לתת לזה לקרות. בניגוד למה שנדמה לנו, רוב האנשים שהלכו לפוליטיקה לפחות בהתחלה הלכו מהסיבות הנכונות. גם אלה שהיום נראים לנו גדולי העסקנים היו פעם צעירים, היה להם שיער שחור והם האמינו באידיאלים. ואפשר תמיד לנסות לגעת בנקודה הזאת".
"אני מנהל שיח עם אנשים בליכוד, לא כדי לפתות אותם לעבור ליש עתיד אלא כדי שלא ייתנו לזה לקרות. עם כמה? מספיק כדי שזה ידאיג את הליכוד. גם החרדים מבינים שהם טעו בגלל שיכרון כוח. הם לא זיהו את עוצמת הזעם שזה יעורר"
ואולי החרדים הם הפתרון, הרי יש להם מה להפסיד כאן. אולי זה הזמן לרתום אותם?
"אני חושב שהם מבינים שהם טעו. לא בזה שהם ביקשו יותר מרגע שהם נכנסו לממשלה, כי כל השנים הם בדקו את הגבולות של מה הם יכולים להשיג לציבור שלהם. הטעות שלהם שהם אמרו, כשכולם קצת שיכורי כוח אחרי הבחירות, 'בואו נתחיל להגיד גם לאלה בתל־אביב מה לעשות'. הם לא זיהו נכון את עוצמת הזעם שזה יעורר. עכשיו הם צריכים להתמודד עם זה שלמשל נושא השוויון בנטל חזר לשולחן במלואו. אני כמובן מברך על זה. עד שהכתבה הזו תתפרסם כבר אשים על השולחן הצעה לחוק גיוס (לפיד הציג אותה בפתח מושב הקיץ של הכנסת, ביום שני – ר"א, י"ק), להבדיל מחוק ההשתמטות. מותר למנצחים בבחירות להיות מרוצים, אבל הייתה איזו אדנות ושיכרון כוח שלא אופייני לחרדים, כי הם בדרך כלל פוליטיקאים מאוד מעשיים. אני מקווה שהם מתעשתים עכשיו".
גם משתמטים חילונים יעמדו לדין?
"בוודאי, זה גם החוק היום. הוא חל על הילדים שלנו. החוקים הם לכולם, או שהם לא באמת חוקים".
דיברת עם הסיעות הערביות על גיוס בני 18 מהמגזר לשירות אזרחי?
"הדיון על שירות אזרחי במגזר הערבי מתנהל בנפרד, אבל גם הוא מחויב המציאות. הם אזרחי המדינה ויש להם חובות וזכויות של אזרחי המדינה".
בוא נחזור לחקיקה המשפטית. אם אביך, טומי לפיד ז״ל, היה היום בחיים, יש מצב שהוא היה תומך היום בשינויים הדרושים במערכת המשפט. להזכירך, הוא תמך בחלק מהדברים.
"כולנו תמכנו בחלק מהדברים. אין אחד שלא. בטח מהמרכז הישראלי. לא ככה. לא מהמניעים האלה. לא יכול להיות שמי שיבצע את זה, זה או אנשים שהורשעו או אנשים שיש להם כתבי אישום. התהליך הושחת מיסודו. כל עוד זה המצב, אתה לא יכול לעשות שום דבר. אני מדבר נגד אקטיביזם שיפוטי הרבה לפני נתניהו, שתמיד היה די בעד, עד לתיקיו הפליליים. אתה לא יכול סתם להעיף החוצה כל מיני דברים שלא מוצאים חן בעיניך בלי להתחשב בהשלכות על כלל המערכת. אז התשובה היא שלא רק אבא שלי, גם אני הייתי עושה חלק מהדברים, אבל לא ככה ולא בצורה הזו".
אתה בקשר עם נפתלי בנט?
(צוחק) "בטח. הוא שולח לי תמונות מחוץ לארץ ואני מקלל אותו. למרות שהוא עשה עבודה יפה, עשה סבב תקשורת יפה בחו"ל. אנחנו מיודדים. יש לנו היסטוריה".
הוא בדרך לחזור למערכת הפוליטית?
"תצטרכו לשאול אותו. אני אשמח. אני חושב שהוא איש ראוי וטוב, וזה יהיה טוב למדינת ישראל אם הוא יחזור לפוליטיקה. והוא גם קצת יותר נמוך ממני וזה טוב לי בתמונות. אף אחד לא חושב שהוא יותר נמוך ממני וזה ממש מעצבן".
אולי כי אתה רחב.
"הוא לא רחב?"
אם ערב הבחירות הבאות מצבך יהיה דומה מבחינת מנדטים, פרישה היא משהו שאתה לוקח בחשבון?
"תגידו, אתם נורמליים? אני ראש המפלגה השנייה בגודלה במדינת ישראל. אני ראש הממשלה לשעבר. לא. זה לא עולה בדעתי. אנחנו ננצח בבחירות כמו שניצחנו בבחירות הקודמות".
עכשיו זה סיסמאות.
"למה זה סיסמאות? זו שאלה מוזרה".
למה?
"כי יש עתיד היא לא מוצר. היא תנועה רעיונית, שמאמינה במשהו ונלחמת על הדבר שהיא מאמינה בו. אתה לא נלחם רק כשנוח. אתה נלחם בעיקר כשלא נוח".
אתה מסוגל להיות מספר שתיים?
"הייתי. כשחשבתי שזה טוב למדינה, שמתי את האגו בצד ויותר מפעם אחת. גם עם בנט. נתתי לו ראשות ממשלה ראשון. אף אחד לא הבין למה. אם זה טוב למדינה, זה טוב למדינה. אני לא משחק משחקים. יש עתיד היא תנועה רעיונית אמיתית, לא מתקפלת כשקשה, אלא להפך".
יש לך שנת יעד לכהונה כיו"ר שבה אתה אומר "עד כאן"?
"לא, אין לי. כרגע עוד פחות מאי פעם, מפני שבוערת בי המלחמה הנוכחית וכשבוער בך משהו, זה כוחות מסוג אחר. אני גם עובד יותר קשה ממה שעבדתי אולי אי פעם, חוץ מבחודשיים האחרונים בראשות הממשלה שבהם הייתי צריך גם לנהל קמפיין וגם להיות ראש ממשלה".
בקיצור, אתה אומר למי שמפנטז על פריימריז ביש עתיד "חברים, תירגעו"?
"אתם טועים. התפקיד היחיד שבו יש פריימריז ביש עתיד הוא שלי. כולם החמיצו את זה בגלל הקורונה. ביש עתיד התכנסה ועידה של אלף איש שהחליטה על שינוי תקנון שאומר, יש פריימריז לראשות המפלגה. היה פריימריז לראשות המפלגה כמו בליכוד, אף אחד לא רץ מולי, כי אני די פופולרי ביש עתיד. בפריימריז רם בן ברק כבר הודיע שהוא ירוץ מולי".
הוא כבר התחרט וחזר בו.
"אני חושב שרם ירוץ. וזה בסדר גמור".
מירב כהן?
"לא יודע. אני אשמח. היא כוכבת. יש הרבה אנשים מצוינים. אם הם ירוצו מולי, אני חושב שאני אנצח או אני מאמין שאני אנצח. אבל זה חלק מההתבגרות של מפלגה. יודעים מה? שתיים־שלוש מערכות בחירות אחרי זה יעמדו שני אנשים על הבמה ואף אחד מהם לא יהיה אני. יש עתיד היא פה לתמיד. היא פשוט מייצגת רעיון שהוא חזק מהדמויות".
כעיתונאי, כסופר וכמגיש טלוויזיה, ניסה לפיד לפצח את הישראליות. ״מה ישראלי בעיניך?״ הפכה לשאלה שרשומה על שמו בטאבו. אבל ב־2023, 11 שנים אחרי שהחליט לקפוץ ראש מהפסגה של עולם התקשורת אל מעמקי הבוץ של הפוליטיקה - הפיצוח הזה מורכב מתמיד. ישראל השתנתה וכך גם הישראליות והישראלים. כי אם פעם סימני הישראליות היו ״יהיה בסדר״ ו״סמוך עליי״, בחודשים האחרונים נדמה שהציבור הישראלי – על כל גווניו – הבין שכדי שיהיה בסדר, צריך לצאת לרחובות. כי כולנו ציניים כשמדובר בפוליטיקאים שלנו, שחלקם מתנהלים בתחושה שלהיות ישראלי זה לא לקרוא צ׳כוב, לא לזכור איזה שיר כתב יהונתן גפן, או אפילו לא להספידו.
ואולי להיות ישראלי זה לקבל את הבשורה על מותו של ענק תרבות וחבר קרוב, כשאתה ראש אופוזיציה לוחמני, וברגע אחד למצוא עצמך עם גרון חנוק. ״סימה קדמון התקשרה אליי ואמרה לי, ׳יהונתן מת׳", לפיד משחזר. "הייתי בכנסת. אני נכנס, הנוכחים בחדר יושבים. אמרתי להם, 'אני צריך כמה דקות לבד'. איש בחליפה יושב לבד בחדר ובוכה. כל פעם היו לי צרות איתו. הוא פתאום מחליט שהוא יתמוך בתמימי (עהד תמימי, הנערה הפלסטינית שהכתה קצין צה"ל ושגפן השווה אותה לאנה פרנק) או מחולל איזו מהומה. אבל בסוף מה שחשוב זה השירים או הסיפורים ואיך אתה מתנהג עם המשפחה שלך".
הייתם קרובים.
"כן. היו לנו יחסים סביב משמעותן של מילים, הכבוד למילים. הייתי בתחילת דרכי כשיהונתן סיפר לי שעמוס קינן אמר, 'תכתוב כל טור כאילו ידרוס אותך אוטובוס כשתצא מהבית', כי אם אתה כותב טור, שולח אותו ומת, זה הטור האחרון שלך, זו החבצלת (נוהל חבצלת, שבו מכינים בכלי התקשורת ידיעה על מותו של אדם, שמתפרסמת עם לכתו). והוא מקריא לי, אני מקריא לו, אנחנו מפרסמים באותו יום טורים ומגלים שכתבנו על אותו נושא. ואז יש לנו על מה לריב. אני אחראי בתקופות מסוימות להגיד, 'יהונתן, אתה לא שותה יותר'. כשהייתי בשבעה הייתה ממש ועידת פסגה של נורית (גפן) וכל אהובותיו מן העבר. (צוחק) ישבו כולן יחד והעלו חוויות. נורית קורעת, משדרת בלי ברקסים. והיא גם נורא יפה בעיניי".
"אז מה אם יהונתן גפן אמר איזה משפט על נתניהו? הרגע הוא מת, האיש שכתב את הכבש השישה עשר. אתה ראש הממשלה, מה אתה מסתובב עם עלבונות סוג ד' מלפני 30 שנה? ההחלטה לא להספיד אותו זה באמת לצאת הכי קטן"
היו שביקרו את הבחירה שלך להגיד בהספד ש"הוא אהב את הנשים הלא־נכונות. אהב מלצריות, ולא אחראיות משמרת".
"הם כנראה לא הכירו את יהונתן. בהלוויה הזו היו רק האנשים שמכירים טוב את יהונתן ואוהבים אותו והם מאוד צחקו כי הם הבינו בדיוק על מה הוא מדבר. יהונתן לא היה סולח לי אם לא הייתה אף בדיחה בהלוויה שלו".
מה אתה חושב על הבחירה של ראש הממשלה לא להספיד אותו?
"זה באמת לצאת הכי קטן, באמת. בגלל שהוא פעם אמר עליו איזה משפט".
"האח הלא־נכון שנשאר בחיים". משפט מעליב.
"אז מה? הרגע הוא מת. האיש שכתב את ‘הכבש השישה עשר’. אתה ראש ממשלת ישראל. מה אתם מסתובבים עם עלבונות סוג ד' מלפני 30 שנה? יהונתן הוא משורר הילדים החשוב ביותר שהיה פה. חשבתי על זה בהלוויה, שאם הוא היה נמצא שם הוא היה מבין את חשיבות עצמו. לא היה לו את זה. יהונתן בא מדור שבו המבחן הגדול הוא האם כתבת את הרומן הישראלי הגדול ובזמן שהוא חיכה לרגע שהוא יכתוב את הרומן הישראלי הגדול, הוא שינה את התרבות הישראלית יותר מכל אלה שכתבו אותה. לי הוא היה פס הקול של חיי, כי הוא היה מצלצל אליי והיה לו הרבה מה להגיד".
8 צפייה בגלריה
''הוא לא היה סולח אם לא הייתי משלב בדיחה''. לפיד בהלוויתו של יהונתן גפן
(צילום: שאול גולן)
גם ערוץ 14 לא דיווח לצופיו שגפן מת.
"נכון. באמת יהונתן גפן לא מת בעולמם. לאנשים שצופים רק בערוץ 14, יהונתן גפן עוד חי. אגב, אני גם הייתי שמח לחיות במציאות שבה יהונתן גפן עוד חי. אולי הייתי צריך לראות את ערוץ 14 באותו יום במקום לבכות בהלוויה. ראש הממשלה אמר בריאיון בערוץ 14 שבהתנתקות הוא היה יו"ר האופוזיציה. יו"ר האופוזיציה אז היה טומי לפיד. יש שֵׁם לאנשים שיש נתק מוחלט בינם לבין המציאות, חפשו בוויקיפדיה".
איך אתה כאיש תקשורת בכיר בדימוס מסביר את העלייה ברייטינג של ערוץ 14?
"כמו שיש מחיר פוליטי לאמת קשה, יש גם גמול לאופטימיות עולצת וחסרת גבולות שמתנתקת מהמציאות. זה מאוד נעים לפתוח טלוויזיה ולשמוע רק מה שאתה רוצה לשמוע. למה זה עלה עכשיו? כי המציאות רעה. אם הצבעת לממשלת הימין על מלא וקמת למחרת והתחילה התרסקות של הכלכלה, של הביטחון, של כל דבר במדינה ואז אומרים לך, 'אבל יש ערוץ שבו כל זה לא קורה וגם יהונתן גפן לא מת', למה לא לראות את זה? זה נעים. זה קצת כמו סדרה בנטפליקס, אבל בהשתתפות שרון גל".
בימים האלה, חברי קואליציה ואופוזיציה מסוגלים לשבת במזנון הכנסת יחד?
"לראשונה אי פעם זה קשה מאוד. הכנסת תמיד הייתה מין מועדון חברים, שבו נכנסים למליאה, רבים, רבים, והולכים ומתקשקשים. צוחקים. זה לא ציני, אתה חי עם אנשים. פעם ראשונה שהקרע הגיע גם לשם. אני יודע על עצמי שאני מתקשה לשבת עם אנשים בקואליציה. יש התקפה על כל מה שיקר לי וקדוש לי. אני לא ממש מצליח לשבת ולקשקש מעל הבורקסים הלא־לגמרי אפויים עם אנשים שמנסים לפרק את הבסיס לחיים המשותפים שלנו".
יש לך איזה סמול־טוק עם נתניהו?
"לא. כלום".
פעם הייתם מדברים.
"אפילו היינו מיודדים. אני חושב שזה מה שקרה לו כאדם, מה שקרה למנהיגות שלו זה איום ישיר על היכולת שלנו לחיות יחד. אז אני מתקשה לשבת ולהעמיד פנים שהכול בסדר".
הוא כשיר לכהן כראש ממשלה?
"אני חושב שלא, הוא ראש ממשלה שגורם נזק יותר מתועלת. שזה המבחן הגדול. בסוף, ראש ממשלה וממשלה בכלל, נמדדים בפרמטרים לא מסובכים. זה צ'ק־ליסט כזה. טוב או רע לכלכלה? טוב או רע לביטחון? טוב לחוסן הלאומי? בכל הצ'ק־ליסט הזה זו ממשלה איומה והוא הפך לראש ממשלה גרוע. ב־2013 ישבתי בממשלה שלו, הוא לא היה כזה. אבל זה המצב היום".
נתניהו וסמוטריץ' טוענים שאתה והממשלה שלך אחראית למצב הביטחוני והכלכלי שאליו הגענו.
"כן. איך בדיוק? מתוקף איזה נתונים? המציאות היא שאני העברתי להם מדינה שקטה לגמרי, שבה מבצע שובר גלים כמעט מפרק את גוב האריות ואת כל הפעילות בג'נין ושכם, שבה אנחנו מורידים ב־17 אחוזים את הרציחות במגזר הערבי שבינתיים הוכפלו. הגירעון ירד, האבטלה ירדה. מה שיפה בכלכלה, זה שאלה נתונים. והנתונים עכשיו איומים. הם עשו את זה. הם כל כך עסוקים בלהסיר מעצמם כל אחריות, שהם חצו לגמרי את הגבולות בין דמיון למציאות".
נתניהו האשים אותך שבגלל ההסכם המדיני מול לבנון, אירעה ההסלמה הביטחונית במהלך הפסח.
"וכל מערכת הביטחון אמרה – איך זה קשור? נתניהו אמר, 'בגלל ההסכם עם חיזבאללה'. לא היה הסכם עם חיזבאללה. אין הסכם עם חיזבאללה. לא עושה הסכם עם חיזבאללה. זה שקר. ההסכם היה עם ממשלת לבנון, וחיזבאללה הוצא ממנו והוא לא קשור בשום צורה לעובדה שמערכת הביטחון הודיעה רשמית שלא חיזבאללה תקף בצפון, אלא חמאס לבנון. הם מוכנים לשקר בלי למצמץ רק בשביל להסיר מעצמם אחריות. יש לי הצעה טובה יותר, שייקחו אחריות וינהלו את המדינה".
ובניגוד לעולם הפוליטי שאתה חי, בסוף אתה רואה את החברים סביבך, כמו רמי קלינשטיין, שטס ומבלה עם אשתו והילדים ולהבדיל ממך – הוא יכול ליהנות איתם בשקט.
"ואז באחת בלילה, כי הוא יודע שאני ישן מעט, הוא חוזר מהופעה, מצלצל אליי ואומר לי – 'מה יהיה? לאן זה הולך? (צוחק) אפשר לעשות משהו?' אותו רמי. אחד הדברים העצובים שקרו לנו זה שאי־אפשר להימלט מהפוליטיקה יותר. עמוס עוז אמר על ביבי שזה כמו קומפרסור מחוץ לחלון שלך. כל הזמן יש רעש. אז הקומפרסור חזר".
יש לך זמן סתם לראות טלוויזיה?
"לא, אני יותר קורא מצופה. עושה 55 דקות ביום ספורט כל יום. כל החיים. עכשיו זה בחמש בבוקר".
אימון שק?
"לא. אני כבר לא יכול. יש גבול. או שאני רץ או שאני עושה משקולות".
השנה תהיה בן 60. איך אתה עם זה?
"בסדר. אפרים קישון נהג לומר, לא משנה איך אתה מרגיש, השאלה היחידה היא בן כמה אתה. אבל אנשים שיש להם מטרות, הזמן שולט בהם הרבה פחות. אני לא מרגיש את הגיל בשום צורה שהיא. אני רק יודע על קיומו. זה לא מפריע לי בשום צורה שהיא. מה שכן, לא הייתה ברירה והשנה עשיתי משקפי קריאה בפעם הראשונה".
בגילך לגברים לעיתים מתווסף איזה קעקוע, פתאום איזה אופנוע כבד מתגנב לחנייה של הבית.
"אין לי תוכניות כאלה. אני חושב שזה קורה לאנשים שמגיעים לגיל 60 ואומרים רגע, מה עשיתי עם חיי? לי אין לי שאלה כזאת. אני לא מרגיש שחיי היו נטולי משמעות. ובסוף ההצלחה הכי גדולה שלי זה שתפסתי את ליהיא כל כך צעירה שהיא לא ידעה שהיא נופלת. אז בכלל אין לי דרך להרגיש רע עם עצמי".
יש לכם זמן יחד?
"כן. יש לנו חוק. לא הולכים לישון בלי לדבר על מה היה היום. זה מועדון המאזינים של משפחת לפיד. זה בריא. כשהיינו צעירים זה התחיל מ'לא הולכים לישון אם רבים'. אבל כשאתה צעיר, אתה רב כל ערב, אז אתה מתרגל לא ללכת לישון בלי לדבר. (צוחק) אחרי זה המריבות אזלו לנו, אז נשאר הנוהג של לשבת ולדבר. לליהיא יש דרך מופלאה להיות מעורבת בלי לנהל אותך".
בסוף גם הילדים שלכם - יואב, ליאור ויעל - כבר לא גרים בבית. הקן התרוקן.
"כן".
וזה שלב כזה שבו לפעמים זוגות מגלים שאין להם יותר על מה לדבר.
"אז אנחנו, כשהילד האחרון עזב את הבית, היינו מאוד־מאוד עצובים. 45 דקות (צוחק). כשיש זוגיות טובה, במילא יש עוד בן אדם בבית. הזוגיות היא בן אדם בפני עצמו. אנחנו יחד 35 שנה".
מופלא בהתחשב בסטטיסטיקה.
"כן. בייחוד בהתחשב בסטטיסטיקה של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, שם היא שוברת את כל התקרות האחרות. זה מפרק המון זוגות".
מה הרגשת עם האמירה של גלית דיסטל אטבריאן, שאמרה בערוץ הכנסת ש”אין דבר כזה אוטיזם”?
"אני לא מוכן להיכנס למריבות של הורים עם צרכים מיוחדים, אבל העובדה הכואבת היא שיש דבר כזה. וזה לא תלוי רק בנו. דרישתי היחידה מילדיי זה שיהיו הכי טובים שהם יכולים להיות. בזה יעל עומדת בהצטיינות. גם אם היא לא מדברת, היא יודעת לעשות הרבה דברים אחרים. אם אתם רוצים התמודדות שלי עם ציטוטים מגלית דיסטל אטבריאן, אני מוכן להקדיש לזה ערב מפואר. אבל לא בנושא הזה".
בספטמבר האחרון חיתנת את בנך יואב. אתה ערוך לשלב הסבאות?
"אני לא לוחץ עליהם מתי הם צריכים להיות הורים. אני פנוי גם בשבוע הבא. לא חייבים השבוע".
הו, זה ישראלי בעינינו
"אני מאוד־מאוד בשל להיות סבא. אני אוהב תינוקות. אני גם חושב שזה יעזור לי, בקמפיינים אתה אמור לנשק תינוקות. אבל זה הרבה תינוקות ואתה מפחד להדביק איזה ילד. ואז אמא שלו לא תסלח לך לעולם ולא תצביע לך לעולם. ככה יהיה לנו תינוק שלנו שנוכל לקחת אותו לכל הקמפיינים (צוחק). נגיד לשי ויואבי, 'סבא דואג לילד' וניקח את הילד לקמפיין. יהיה מאוד כיף".
