לחיים ביבס חשוב להבהיר נקודה בנושא החוק להקמת קרן הארנונה, שעבר השבוע בוועדת הכספים: האוצר לא מבקש להיות רובין הוד ישראלי. להפך. "מנסים למכור את החוק הזה לציבור כאילו לוקחים מהחזקים ומעבירים לחלשים, אבל זה בלוף אחד גדול", פוסק מלשכתו ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי. "אין פה רובין הוד בכלל, כי בסוף אזורי הביקוש האמיתיים של מדינת ישראל נמצאים בין גדרה לחדרה, שם יש מאות אלפי יחידות דיור שמתוכננות - ובפריפריה פחות. וזה במקום לבוא ולבנות עוגנים כלכליים אמיתיים בפריפריה, כמו אזורי תעשייה ותעסוקה עם הטבות שימשכו את האנשים אליהם. אלה לא חלומות באספמיה. הצגתי להם תוכנית לפני קרוב לשנתיים, לקחתי את בית-שאן שנולדתי בה, ובה הצענו לבנות משרדים בכל האזור של רכבת העמק, לקחת ולפתח את הסביבה עם מרכזי ניהול ולוגיסטיקה שמתחברים למסוף ירדן, לערוך התחדשות עירונית על אזור התעשייה הישן, לקחת את כל זה ולהרים אותו. אתם יודעים מה קרה? החבר'ה מהאוצר וממינהל מקרקעי ישראל הסתכלו עליי, אמרו 'כן, כן, כן', לקחו את הרגליים והלכו. כי זה לא מעניין אותם. הם מחפשים את הדרך הקלה, אומרים 'בואו ניתן דגים ולא ניתן חכות'. הפוך, צריך לייצר חכות. הרי אם לצורך העניין תבנה עכשיו אלפי יחידות דיור בבית-שאן - מה שלא יקרה, כי מה לעשות, מאז שנולדתי ועד היום האוכלוסייה כמעט לא גדלה שם – זה לא מה שיביא אוכלוסייה לשם, כשאין עוגנים כלכליים. החבר'ה הצעירים יוצאים החוצה ולא נשארים, כי הם מבינים שהמדינה לא באמת תעשה שם משהו אמיתי".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
ביבס שמע את הקולות שיצאו מהקואליציה וטענו שבסך הכל מדובר במהלך שבא לתקן עוול היסטורי, והוא ממש לא מוכן לקבל את זה. "ניסו לקחת את זה למקום של ‘יש פה ישראל הראשונה והשנייה’. בואו. עם כל הכבוד, כשאתה מסתכל על הטבלה אמיתית, אילת היא לא בדיוק ישראל הראשונה. גם בית-שאן לא וירוחם לא, וטבריה שנפגעת, גם היא לא. תבינו את הבלוף - מי שייהנה בסוף בלונג-ראן מהקרן הזאת אלה דווקא הרשויות החזקות. אצלי במודיעין, לדוגמה, יש 40 אלף יחידות דיור כמעט. אם אבנה ב-30 ומשהו שנה את הכמות הזאת, זה אומר שאני לכל החיים אקבל מזה הכנסות”.
כלומר, אתה כראש עיר מפותחת וחזקה דווקא תיהנה מקרן הארנונה.
“ברור. ותל-אביב תהנה יותר מכל רשות אחרת. הרי הרעיון של הקרן הוא תמריץ דיור. איזה צמצום פערים זה כאשר מדובר בקרן לתמרוץ דיור? איפה עיקר אזורי הביקוש? זה לא נמצא בפריפריה. זה השקר הגדול. זו הרמאות הגדולה שניסו למכור, במקום להביא כסף. ויותר מזה - בסוף, בנוסחה שאמורה לתת כספים עתידיים לאותן רשויות, אם עכשיו, לצורך העניין, הן בנו וקיבלו כסף מאותה קרן, זה נכנס לשוטף, ובמאזן מורידים את זה מהתמיכה הממשלתית. הרעיון של הממשלה זה לברוח, כמו בכל דבר, גם בנושא הזה. להציע לבן אדם הרבה מאוד כסף כדי להכניס אותו פנימה ולרמות אותו, וכשהם יבינו את זה, זה כבר יהיה מאוחר מדי. אבל איך אומרים? אנחנו רק בתחילתו של המאבק. אנחנו נמשיך״.
7 צפייה בגלריה
חיים ביבס. ''מנסים למכור לציבור כאילו זה להעביר מהחזקים לחלשים. זה בלוף אחד גדול'
(צילום: מוטי קמחי)
אבל החוק עבר בוועדת הכספים.
״אז מה? גם חוק התאגידים עבר לפני 22 שנה. אתם יודעים שעד היום 28 רשויות שלא מוכנות לעושק המים לא נכנסו פנימה לחוק ועדיין המדינה מתחננת אלינו ואליהם כדי שהן ייכנסו? לכן הדבר הזה עוד ארוך, יש פה תהליך משפטי ופרוצדורלי. הממשלה מקימה קרן כדי לעשוק את התושבים. קחו את הקרן לשמירה על הניקיון שהקימו לפני 12 שנה, שהייתה אמורה לטפל בפסולת של התושבים, בהפרדה, במתקני קצה, כדי לייתר את ההטמנה ולהביא להתייעלות ולהפחתה במסים. מה קרה בפועל? המדינה באה, עשתה קרן, יושבים שם ארבעה מיליארד שקל. כמה כסף היא השקיעה בחזרה במתקנים שבסוף יטפלו בפסולת, באיכות החיים ובאיכות הסביבה, אתם יודעים?״
כמה?
"אפס".
ביהדות זה נקרא גזל.
״זה גזל שיטתי. שהתכלית שלו היא ׳יש מסים, אנחנו ניקח לכם מהמשכורות ועל זה אנחנו נמציא את הדברים׳. צריך להסתכל על מדינת ישראל. יש בה היום אולי 40־50 אחוזים שהם אוכלוסייה יצרנית, עובדת, משלמת, תורמת, משרתת. אי־אפשר להעמיס כל הזמן על אותה אוכלוסייה. בסוף היא תקרוס. וכשהיא תקרוס, המדינה לא תחזיק מעמד. מישהו פה יצטרך באיזשהו שלב לחשב מסלול מחדש. דרך אגב, כל מי שיושב שם, כולל ראש הממשלה, אמר את הדברים האלה. אז נכון, הוא אמר את זה באנגלית, הוא אמר את זה בערוץ אחר, אבל הוא אמר את הדברים בצורה ברורה - ׳רבותיי, אם האוכלוסיות פה לא יבינו שכולן צריכות לעבוד ולתרום, בסוף הכלכלה תקרוס׳. ואנחנו נמצאים שם. למה עכשיו התושבים יצאו החוצה? כי היום בגלל הרפורמה המשפטית התושבים ערניים לכל דבר. הם כבר לא סומכים על אף אחד. הם רוצים לדעת כל דבר ולבדוק, ובצדק, ככה צריך להיות. הלוואי שזה היה קורה לפני עשור או שניים. היינו במקום אחר״.
"אוצר מדינת ישראל נלקח בשבי על ידי קיצוניים. צריך להבין שאם לא נעשה סדר בדברים אנחנו נמשיך להידרדר. יחלישו את הרשויות המקומיות - בסוף זה יגיע למקום אחר. אנחנו החומה האחרונה, מפה והלאה כבר אין יותר מחסומים"
עכשיו פתאום כולם נורא מבינים בארנונה.
״כי זה המס הישיר שכל תושב בישראל משלם אותו. הוא מכיר אותו יותר מאשר את המסים שהוא משלם דרך השכר שלו, כי רוב האנשים פחות מתעניינים ומכירים את זה. לכן זה הוציא את תושבי המדינה החוצה, כי הבינו שמישהו פה איבד את הרגל על הברקס״.
אז איך הצליחו לשווק את קרן הארנונה לציבור ככלי לסיוע לערים חלשות?
״כי זה הכי קל בעולם. הם קוראים לזה ׳קרן לצמצום פערים׳. היה פעם דבר כזה שנקרא ערי עולים, ואם קמו מוסדות ממשלתיים בשטחן הם שילמו 100 אחוז ארנונה, לעומת שליש מהסכום ששולם בערים אחרות. באו האוצר, רצו לקחת את הקופה הזאת, היסטורית, כדי לא להמשיך לעזור לרשויות האלה. מה עשו? אמרו, אין יותר עיר עולים. נעשה קופה. כולם ישלמו שלושים אחוזים. את הדלתא יעבירו לקופה ויקראו לזה 'קרן לצמצום פערים'. לכו תבדקו איפה הקרן הזאת, לאן לקחו את הכסף. עזבו את חיים ביבס ממודיעין ואמיר כוכבי מהוד-השרון, לכו תשאלו את רוביק דנילוביץ' מבאר-שבע, שישב איתם בזמנו כחלק מהצוות שהקמנו עם בני ביטון, יו"ר פורום ערי הפיתוח. הם (משרד האוצר) רימו אותם. תתקשרו אליהם, תראו כמה עשרות מיליונים לקחו מבאר-שבע. כמה מיליונים לקחו מדימונה. לכן, בבסיס אין לנו שום אמון בהם. החבר׳ה באוצר רואים רק מספרים בעיניים. אנחנו רואים את התושבים. ואני אומר לממשלת ישראל, ובעיקר לאוצר - התושבים הם לא האויבים שלכם. הם הפכו את התושבים לאויבים שלהם, אבל הם בסוף אלה שצריך לשרת אותם. ביום שהם יבינו את זה, יהיה אפשר לקחת את המדינה למקום אחר״.
אז מה האינטרס האמיתי לדעתך שעומד מאחורי חוק קרן הארנונה?
״אתן לכם את התמונה המלאה. אחרי שבממשלה הקודמת הורדנו את זה (את החוק) ובנינו תוכנית אחרת שאיתה היינו אמורים לצאת לדרך, היו בחירות והתחלפה הממשלה. דרך אגב, בחודש מרץ הייתי עם ראשי השלטון המקומי בפגישה אצל שר האוצר. שמנו את קרן הארנונה על השולחן ואמרנו ׳זה קו אדום. תוציאו את זה החוצה, זה דברים שבסופו של דבר תכליתם לפגוע בליבה שלנו׳. אמר שר האוצר בצורה ברורה - ׳אמרת קו אדום, אני מוציא. רק אל תבואו אליי בדרישות ובדברים אחרים׳. הוא אמר את זה בצורה ברורה בישיבה״.
ומה השתנה?
״ואז בא הסיפור של פיטורי גלנט עם כל הסיפור של הרפורמה המשפטית. מה לעשות? לשלטון המקומי יש אחריות. אנחנו לא מתעסקים רק בלטפל בגינון, בפיתוח ובחינוך, אלא גם בלשמוע את התושבים שלנו. והיינו פה כפסע לפני מלחמת אחים. במשך כל הדרך ניסינו להביא אותם להידברות. היינו בבית הנשיא, ראשי רשויות מכל המדינה. אמרנו שאנחנו לא רוצים את זה, אנחנו יודעים שזה יגיע לפגיעה בתוך הרשויות, בתוך קבוצות, בתוך משפחות. אמרנו שצריך לעצור. מאותו רגע זה התהפך, שר האוצר הפך את זה למשימת חייו לפגוע בשלטון המקומי".
סמוטריץ' מעניש אתכם עכשיו על השביתה של הרשויות נגד ההפיכה המשפטית?
״ברור. עונש על ההצטרפות לשביתה. ולמה אתם הולכים רחוק? הרי בדיון שהיה בוועדת הכנסת, סוכות הזה (ח"כ צבי סוכות מעוצמה יהודית), חבר הכנסת הזה, צעק ׳אתם שברתם, אתם סגרתם, מגיע לכם׳. אתה מסתכל, אומר לו, 'הלו! יש פה מדינה, יש פה רשויות, יש פה תושבים, הם לא האויבים שלכם’. הם התבלבלו לגמרי״.
אז יכול להיות שכל הדבר הזה הוא ניסיון לכופף את ידי ראשי הערים שבהן מפגינים נגד המהפכה המשטרית?
״אני מציע לכם לשאול את שר האוצר. זו חקיקה לא מבושלת שבאה כחלק מפרינציפ שלו, לא יותר מזה״.
מה אתה חושב?
״אני חושב שבסופו של דבר יש פה בלבול. היו לנו מאבקים כשכחלון היה שר האוצר, אבל הוא ידע להיות גדול יותר ולהבין שיש מדינה לפני הכל, שצריך לשבת ולראות ואיתו פתרנו בעיות. היו לנו בזמנו מאבקים עם שטייניץ, שידענו גם לפתור. נתנו הרבה מאוד כדי לעזור לרשויות חלשות, אבל אני אגיד משפט שהוא אולי קשה: אוצר מדינת ישראל נלקח בשבי על ידי קיצוניים. צריך להבין שאם לא נעשה סדר בדברים אנחנו נמשיך להידרדר. יחלישו את הרשויות המקומיות - בסוף זה יגיע למקום אחר. אנחנו החומה האחרונה, מפה והלאה כבר אין יותר מחסומים״.
סמוטריץ׳ צייץ ש״ביבס היה שותף מלא שלנו בגיבוש ושיפור המתווה הסופי של הקרן לפני שחולדאי ושות׳ איימו עליו ואילצו אותו לחזור בו, ולכן היה לי חשוב להודות לו רגע לפני ההצבעה״. למה הוא עשה את זה?
״כל הסיפורים שלהם, ׳לחצתי יד׳. איזה לחצתי יד? ב־22 במרץ בשעה שבע וחצי בערב, הייתי אצלו בישיבה יחד עם יו"ר השלטון האזורי שי חג'ג', ראש עיריית דימונה בני ביטון, ראש עיריית אשקלון תומר גלאם, כל ראשי השלטון המקומי. זו הישיבה היחידה שקיימתי עם שר האוצר. לא היה לו אומץ לבוא לוועדת כספים כדי לדבר לראשי רשויות בעיניים, לשמוע את ראש עיריית אילת, שזועק את הריסוק של עירו, דיבר מדם ליבו. צריך להבין שיש אוזניים אטומות בצד השני. מתי הוא בא? אחרי שאנחנו כבר הלכנו, בסוף הוועדה, כאשר מצידו עמדו שני אנשים שכאילו הם אלה שמקבלים מהקרן, האחד זה ראש מועצת מטה בנימין ועוד איזה ראש רשות. אלה הדברים היחידים, ואז הוא אומר 'רבותיי, אני מודה'. על מה אתה מודה? עשית פה נזק אדיר שייקח עוד הרבה שנים לתקן אותו".
למה אתה מדבר רק על סמוטריץ' והאוצר? אין אחריות כוללת לראש הממשלה נתניהו?
״ברור שיש לו אחריות כוללת. אמרתי, הליכוד נלקח בשבי על ידי הקיצוניים מהמפלגות, בסוף הם יהרגו את המפלגה. במקום שאנחנו נוביל ונקבע את סדר היום, הם קובעים. לצערי, זה ילך ויגבר, כי הם מבינים שהם מחזיקים את הממשלה. וכשכוחות קיצוניים מחזיקים את הממשלה, הם יגררו אותה למטה בהרבה מאוד דברים״.
בין השובתים יש גם רשימה ארוכה של אנשי ליכוד. לסרי באשדוד. גרינברג בפתח-תקווה. פיירברג בנתניה. מה זה אומר על הליכוד של היום? זה אובדן דרך שגם נבחרים בערים השונות מתקשים לקבל?
"בסוף, ראש עיר דואג קודם כל לעיר שלו. הם מבינים בסוף שמישהו פה ברח או זז הצידה והם צריכים להתמודד לבד. והם יתמודדו. אנחנו איתם. ברור לחלוטין שככל שהאזור הוא יותר ליכודי, מטבע הדברים הם גם יותר פוחדים. כי הם מבינים שיש פה גם כוחות נוספים שפועלים נגדם. ככל שהתמיכה בראש העיר יותר רחבה, אתה פחות נשען על הדבר הזה. לכן יש לך יכולת לומר את הדברים עם גב זקוף ולא להיות מר קו, שישר מיישר את עצמך עם הקו״.
כמה אנשי ליכוד בתוך הממשלה יכולים לדבר כפי שאתה מדבר?
״אף אחד. גלנט היה מספיק אמיץ לומר את הדברים בזמנו. בימים האחרונים אני מקבל הרבה הודעות תמיכה משרים וחברי כנסת״.
נראה שאלה אנשים שלא ישמחו אם תזכיר את השם שלהם.
״ברור. לא אזכיר שמות, אבל הם כולם מתקשרים ואומרים, ׳אתה כל כך צודק. הלכנו לאיבוד. צריך לעצור את זה׳. אני אומר להם, רבותיי, אני אחד. גם אתם צריכים להגיד שהגיע הזמן לעצור ולא ללכת שבי אחרי הקיצוניים״.
ולמה לא נשמע קולם וקולות ימניים אחרים, ליברלים?
״יש בליכוד לפחות 60 אחוזים כמוני, אם לא יותר. אבל בשנייה שמישהו אומר משהו כולם יורים עליו. חברי ליכוד מכל הארץ מתקשרים ואומרים, ׳כל הכבוד, אתה קול שפוי, אתה מציל את השם שלנו, של הליכוד הליברלי, הימני, השפוי׳. אבל הם לא יוצאים החוצה כי הם מפחדים. אנחנו בעידן של רשתות חברתיות, ולא כל אחד בנוי לזה שמשמיצים אותו וכותבים עליו דברי נאצה. אז את מי שומעים? את הצעקנים. לא שומעים את האוכלוסייה שבסופו של דבר היא המשמעותית בתוך הליכוד״.
יותר מכך, אלה שנמצאים בכנסת יכולים לאבד את הכיסא.
״גם. אבל אני מאמין שכשיש לך אומץ לב ציבורי, הציבור בסוף הולך איתך״.
בתקופה שבה ביקורת כלפי השלטון ומהלכיו נתפסת בממשלה כפגיעה במולדת, כחתירה תחת ראש הממשלה או לפחות כנטייה שמאלה, ביבס (53) הוא קול ימני מרענן, שלא לומר אמיץ. בחודשים האחרונים הוא מסרב להצטרף לדף המסרים האחיד שמושמע מפיהם של חברי הקואליציה, ולא משתף פעולה עם השתקה או השטחת השיח הפוליטי לכדי שיר הלל למנהיג. הבחירה הזו היא חרב פיפיות: מחד, ביבס בהחלט מסומן כמי שיכול לחצות את הזירה המוניציפלית להנהגה הארצית, ואולי אף להפוך ביום מן הימים לאלטרנטיבה לנתניהו. מאידך, הוא גם מסומן על ידי נתניהו וכוורתו. גורמים בליכוד אף טענו השבוע כי ראש הממשלה מתכוון להדיח אותו מתפקיד יו"ר הוועדה המוניציפלית בליכוד. השניים, שהיו קרובים בעבר - ומעידה על כך גם תמונה זוגית שתלויה בלשכתו של ביבס - כבר לא. ״הפעם האחרונה שדיברנו הייתה במשא ומתן הקואליציוני, על כמה דברים בתחום החינוך. מאז לא שוחחנו״.
למה?
״אנחנו פחות בממשק עבודה ואני מאמין שבקדנציה הזאת הוא נמצא במקום אחר. גם הסביבה שלו היא כזאת שפחות מחוברת לאנשים, בעיקר בשלטון המקומי. בעבר היו אנשים סביבו שהתעסקו בעיקר בדבר הזה, בלעבוד. הרי אין מה להעסיק ראש ממשלה בענייני דיומא. ראש הממשלה צריך להתעסק בביטחון, בבינלאומי ולהקיף עצמו באנשים שאפשר לעבוד איתם. עכשיו אין אנשים כאלה״.
אתה מכיר את נתניהו הרבה מאוד שנים. היית קרוב אליו, שימשת כראש מטה הבחירות שלו בבחירות הפנימיות. מה קרה לו בשנים האחרונות?
״זה לא בשנים האחרונות, זה בקדנציה הזאת. המבנה של האנשים שנמצא לידו עושה לו נזק. הם מנתקים אותו. את כל מה שקורה היום היה אפשר למנוע לפני חודשיים-שלושה. כי בעבר כשהיו לנו מאבקים, ולא מעט מתחים מול הממשלה, אז היה שם גם גיל שפר וגם יואב הורוביץ ויוחנן לוקר. אנשים שהיה אפשר לשבת איתם ולפתור בעיות. היום, לצערי, אין״.
כי היום הוא מוקף באנשים שאומרים לו רק את מה שנעים לו לשמוע?
״את זה תשאלו אותו״.
גם החברות שלך עם יריב לוין, תושב מודיעין, עומדת כעת למבחן, אחרי שכראש עיר יצאת בקריאה יחד עם ראשי ערים נוספות לעצור את החקיקה ולדבר. הצלחת לדבר איתו?
״דיברתי גם איתו וגם עם חברים אחרים כדי לנסות להשפיע. ראש עיריית בת-ים, צביקה ברוט, ואני ניסינו להביא אותו לכך שהוא זה שיוביל את המהלך. הייתה אמורה להתקיים פגישה של צביקה, שלי ושל יו"ר ההסתדרות ארנון בר-דוד עם יריב, כדי לייצר מה שנקרא את מסיבת העיתונאים שבה יריב בא ועומד ואומר, ׳אני עוצר לחודשיים לצורך הידברות׳. אבל קרה מה שקרה ואבא שלו נפטר. הכל נדחה וזה הגיע פחות או יותר לאותו יום היסטורי, עם מסיבת העיתונאים של גלנט והכל יחד, ולא הצלחנו להביא אותו. בואו, ברור שיש משקעים. ברור שהוא כועס. אבל גם צריך לזכור שעבדתי קשה מאוד כדי שלוין ייבחר בליכוד, כי אני חושב שהוא מהאיכותיים בליכוד. הדרך שבה הוא הלך היא הייתה דרך לא נכונה. גם כשאתה רוצה לעשות רפורמה, תביא אותה בהידברות, לא לעשות את זה מאילוצים אלא מתוך כוונה אמיתית. אם אתה רוצה לעשות רפורמה בחינוך או בבריאות, מה אתה עושה? ביום אחד אתה הורס את המערכת? לא, אתה מייצר משהו ארוך טווח שבסוף יביא להסכמה רחבה. אני חושב שבנושא הזה קיבלנו תוצאה הפוכה. ברור שזה מייצר משקעים״.
אתם כבר לא חברים?
״אני לא מערבב בין הדברים. מבחינתי גם בפעם הבאה כשיריב יתמודד, אני אעזור לו״.
במשך שנים נתניהו התנגד לפגיעה במערכת המשפט או לביצוע רפורמות מרחיקות לכת. מה קרה שבקדנציה הזאת הוא תומך בזה?
״בגלל אותם כוחות קיצוניים. דרך אגב, אני לא רואה סיכוי שהוא חוזר לזה. הוא מבין את ההשלכות של הדברים האלה״.
אז הרפורמה הזו מתה?
״אני לא רואה איך הוא חוזר לתוך הדבר הזה. אבל אני לא נביא. אני יכול לשער שהוא רוצה לחזור לעולם הנוחות שלו: ביטחון, כלכלה, אבל כלכלה אחרת, לא מה שהיום הורסים״.
ח"כ רוטמן אמר, ״אם לא תהיה הסכמות ופשרה נמשיך עם הרפורמה באופן חד־צדדי״.
״אם רוטמן רוצה להוציא את עם ישראל החוצה כדי לא להביא משהו בהסכמה רחבה ותוך הידברות, שיבושם לו. אם הקיצוניים ימשכו את המפלגה המפוארת שנקראת הליכוד למטה, זה אסון. אני מקווה שזה לא יקרה ושיעמדו כחומה בצורה״.
ואם נגיע למשבר חוקתי?
״אני לא מאמין שזה יקרה, לא מאמין שאחרי מה שקרה פה שהדברים ילכו לשם כי אף אחד לא רוצה לחזור לזה״.
תשמע, בסוף יש לך אספירציות פוליטיות. אולי לעמוד בראשות הליכוד, אולי להתמודד לראשות הממשלה בבוא היום. אתה לוקח את זה בחשבון כשאתה מביע את עמדתך?
״את האמת שלי אגיד כל הזמן, גם אם אני אשלם על זה מחיר אישי. אני במקום שבו אני משפיע הכי הרבה, יכול להגיד מה שאני רוצה ולא מתרגש מאף אחד. אני גם חושב שצריך להשפיע ברמה הלאומית, ויש כאלה שמוכנים לעשות הכל כדי להיות שם. אבל אני לא מוכן לוותר על העיקרון של להגיד את האמת שלי. אתם יודעים, תמיד כשאתה אומר את האמת אתה הופך להיות או שמאלן או משהו כזה״.
אז אתה רואה באופק שלך כאיש ציבור את האופציה להגיע לפוליטיקה הארצית.
״ברור שכן. מי שנמצא בחיים ציבוריים תמיד שואף להגיע למעלה ולהיות במקום הכי גבוה כדי להשפיע״.
במסגרת הליכוד?
״ברור. אני חבר ליכוד 31 שנה״.
יכול להיות שאם תמשיך להביע דעותיך ידיחו אותך? הרי ראינו עכשיו מה קורה נגיד עם פנחס עידן, יו"ר רשות שדות התעופה. יש כבר עתירה של בית הדין של הליכוד להדיח אותו משורות הליכוד.
״על מה ידיחו אותו? תגידו לי, בסוף מי עצר את הרפורמה? ראש הממשלה. אז מה רוצים מפנחס עידן, מחיים ביבס, מאחרים שבאו ואמרו בקול ברור, 'רבותיי, המדינה הולכת לאיבוד, צריך לעצור?'"
אתה לא מפחד שגם אותך ינסו להדיח מהליכוד?
״אני לא מפחד מכלום. אני חייב דין וחשבון רק למי שבחר בי. זה הדבר החשוב מבחינתי״.
"בית המשפט העליון זו לא מהות הכל. אגב, ראיתי שמינו את אשתו של שטייניץ. לדעתי היא מרוקאית, שם המשפחה המקורי שלה הוא בכלל כנפו. אז בסוף זה הבל הבלים. הרצון לייצר כל הזמן את החיץ הזה, שיש את אלה ואלה, אין, זה לא אמיתי. זה רק פוגע בכולנו".
קיבלת איומים מתוך הליכוד שאם לא תיישר קו תשלם מחיר?
״איומים ישירים לא. לא מתרגש משום דבר״.
יכול להיות שהמתיחות בינך לבין נתניהו קשורה לכך שיש המסמנים אותך כמועמד להחליף אותו?
״כל דבר בעיתו. יש לי באוקטובר בחירות לראשות העיר מודיעין-מכבים-רעות. אחר כך בחירות לשלטון המקומי. זו תהיה קדנציה רביעית שלי. זה מפעל חיים. בבוא העת, כשנחליט ללכת גם לרמה הלאומית, נדבר על זה״.
איזה אנשים היית רוצה לראות בפוליטיקה הארצית שלא נמצאים בה היום?
״ראש עיריית באר-שבע רוביק דנילוביץ', אני חושב שהוא איש עשייה אמיתי. הייתי רוצה לראות את טל אוחנה מירוחם, את רונן מרלי מנהריה, אנשים מהחברה הערבית. הרבה אנשים טובים מדירים רגליהם מהפוליטיקה, הייטקיסטים ואנשי צבא לשעבר. מה לעשות, פוליטיקה לפעמים זה דבר לא הכי נוח ולא מתגמל אבל אם אתם רוצים להשפיע על העתיד של הילדים שלכם תהיו בפנים".
טוב, ספיציפית להייטקיסטים קוראים היום בוגדים, לטייסים סרבנים.
״סרבנות היא קו אדום. אם מישהו חושב שהוא יכול לסרב לשרת המשמעות היא סופה של מדינת ישראל. הרוב המוחלט מבינים את זה. האנשים שיוצאים היום החוצה אומרים, ׳אנחנו לא פראיירים יותר, אנחנו רוצים לדעת כל דבר לאן הולך, אנחנו לא רוצים דברים במחשכים אלא על השולחן כדי שבסוף זה ילך לטובת הילדים שלנו׳".
אתה לא קורא להם אנרכיסטים?
״מה קרה לכם, זה מלח הארץ! אני מסתכל על אנשים שאני מכיר, דתיים לאומיים, אנשי ימין ליברלי שיצאו להפגין כי בסוף המדינה היא לפני הכל. הם הבינו שמשהו בתהליך מביא לריסוק פנימי שלנו. אני מכיר הרבה יוצאי יחידות מובחרות שמחו בלי קשר לדעותיהם הפוליטיות. אם הם אנרכיסטים אז וואלה, אין מדינה״.
הוא נולד וגדל בבית־שאן, השני מחמשת ילדיהם של לילי, בנקאית, ושלמה ז״ל, שעבד במפעל בבית-שאן ובהמשך בעירייה. כשהיה בן חמש, ובמרחק שני בניינים מביתו, נרצחו דודו ודודתו בפיגוע ירי שגבה את חייהם של ארבעה מתושבי בית־שאן. "אני זוכר את הבוקר הזה כמו היום", הוא משחזר. ״התעוררנו לקול יריות והיו לנו דלתות כפולות בבית. דלת אחת רגילה ואחת מברזל נגד מחבלים. אבא שלי יצא עם נשק, ראש העיר היה בדלת לידנו, שניהם יוצאים וחוזרים ואנחנו שומעים שהדוד והדודה שלי נהרגו. הילדים שלהם הצילו את עצמם בדקה ה-90. קפצו מקומה שלישית, שברו ידיים ורגליים וברחו משם. לאחר מכן הם עברו לגור בקיבוץ עין הנציב במשפחה אומנת״.
למודיעין הגיע בעקבות אשתו יפית, גם היא בית-שאנית במקור. "היינו מראשוני התושבים במודיעין. תמיד אני אומר בצחוק שבכל בית-שאן יש עשר משפחות אשכנזיות ואני, מרוקאי, התחתנתי עם אחת מהן. אנחנו בני זוג מהצבא. כבר 31 שנה יחד, פלוס שלושה ילדים".
עד כמה השיח המזרחי נוכח בחיים שלך?
״ההורים שלי מעולם לא חינכו אותי על הדבר הזה, שיש מזרחים ויש אשכנזים. גדלנו והתקדמנו. הגעתי לצבא, עשיתי שירות כמ"פ, מג"ד במילואים. לימודים, תואר ראשון, תואר שני. הילדים שלי הם חצי־חצי. אז הם אשכנזים? הם ספרדים? לא. זה הכל הבל הבלים של אנשים שרוצים להשתמש בזה״.
אז כשמסבירים שמטרת הרפורמה המשפטית היא למנות שופטים מזרחים, זה שימוש ציני?
״עם כל הכבוד, בית המשפט העליון זו לא מהות הכל. אגב, ראיתי שמינו את אשתו של שטייניץ. לדעתי היא מרוקאית, שם המשפחה המקורי שלה הוא בכלל כנפו. אז בסוף זה הבל הבלים. הרצון לייצר כל הזמן את החיץ הזה, שיש את אלה ואלה, אין, זה לא אמיתי. זה רק פוגע בכולנו. מה שקרה ברפורמה זה שיצא מכולם כל מה שישב להם מאחורה הרבה מאוד שנים. לכולם. אבל זה הזמן של המנהיגות לחבר. בשנייה אחת אפשר לייצר שנאה. החוכמה זה לנהוג באחריות, ומי שידע לעשות את זה, יביא את מדינת ישראל למקום אחר״.
אולי הבעיה היא שאין הנהגה מזרחית.
״למה צריך הנהגה מזרחית? צריך הנהגה. נקודה״.
אנשים רוצים לראות את עצמם. אתה לא יכול להיות מה שאתה לא רואה. אולי מה שצריך זה היום מנהיג מזרחי, מה שלא היה עד עכשיו בליכוד.
״צריך הנהגה אמיתית. לא בלוף. הנהגה שמתעסקת בדברים המהותיים, בכלכלה, בדיור, במשילות, בביטחון. כל ההישענות הזו על המזרחיות, זה לא נותן שום דבר. אם יש לך את הכלים ואתה מוכשר, תהיה. אם לא, לא תהיה. אתה לא תהיה בגלל שאתה בצבע כזה או אחר, אלא רק אם יש לך את הכלים, המנהיגות והיכולת לעשות. אלה הדברים שאנשים צריכים להיבחן עליהם. לא על שום דבר אחר״.
דוד שלך, דוד לוי, היה בשעתו מועמד ראוי.
״דוד לוי הוא בדיוק הדוגמה הקלאסית למי שנלחם על הדברים העקרוניים. משרד הבינוי והשיכון בתקופתו בנה, לא התעסק בלעשוק את התושבים, אלא בנה ערים שלמות, בנה שכונות שלמות במדינת ישראל וזוגות צעירים קנו דירות במחיר שווה לכל נפש. זה מה שהוא עשה אז. והלוואי שהיו מספיק אנשים כאלה שיעשו את זה היום״.
ולמרות זאת הוא לא הצליח לכבוש את הפסגה, וחווה השפלות על רקע מזרחיותו.
״ברור. דרך אגב, בעיקר יריבים מבית שהשתמשו בזה. בצעירותי ליוויתי אותו לא מעט, ראיתי את אומץ ליבו, את היושרה שלו ושאכפת לו באמת. אלה המנהיגים שחסרים היום. נכון, הוא שילם מחיר אישי, אבל הוא לא סתם קיבל פרס ישראל על מפעל חיים אמיתי. ככל שהמנהיגות הזו תחזור, ככה השפיות במדינה תחזור״.
יכול להיות שאתה תהיה המנהיג המזרחי הראשון בליכוד?
״לא יודע. אף פעם לא ייחסתי לעצמי מזרחיות או פוזיציה עדתית. אני ישראלי לכל דבר ועניין. זה אף פעם לא עניין וגם לא יעניין אותי. יש פה מניפולציה של אנשים שמשתמשים בצורה קרה וערמומית בדברים האלה לצרכים אחרים ואת זה צריך לשים בצד״.
ולסיכום, אתה אופטימי?
״מאוד. אני אופטימי מטבעי וכשאני מסתכל על מדינת ישראל בסוף הכל בר-חלוף, יש פה מטוטלת. היא הייתה בצד אחד ועכשיו היא בצד השני והיא תתאזן בכוחות לאומיים ליברליים מאוחדים שטובת ישראל והחברה לנגד עיניהם. תמיד אומרים שהכי חשוך לפני עלות השחר. אני מאמין שאנחנו רגע לפני השלב שבו נוכל לנקות מעצמנו את כל המטענים ולבנות פה משהו אחר. אנחנו כפסע משם״.
