"חשבתי שזו לא הדרך להיכנס למשא ומתן עם תום לב, זו לא תוכנית כבקשתך", אמר לפיד - והביע פעם נוספת חשש מ"תרגילים" שנתניהו עלול לעשות במשא ומתן שצפוי להיפתח כעת על פשרה. במקביל הודיע לפיד על הצוות של יש עתיד לשיחות שיתנהלו בבית הנשיא: ח"כ אורנה ברביבאי, ח"כ קארין אלהרר, מנכ"לית משרד רה"מ לשעבר נעמה שולץ ועו"ד עודד גזית.
לפיד הוסיף: "כמו כולם היינו בתחושה מעורבת. מצד אחד ברור שזה מה שרצינו. אמרנו חודשים - עצרו את החקיקה ונלך להידברות אצל נשיא המדינה. אבל כל מי שאי פעם עבד עם נתניהו בעבר יודע שכדאי להישאר מאוד זהיר ומאוד ערני. ראיתי את הנאום שלו - מלא הסתה ורעל - ואמרתי לעצמי, אתה כבר עוצר את החקיקה, אתה כבר הולך לנשיא, בשביל מה יש לך עכשיו להשמיץ וללכת נגד חצי עם? אז לא הרמתי לו טלפון".
תצא להפגנות?
"אנחנו עוד לא יודעים. לא יודעים אם הדבר הזה אמת או רמייה. המחאה בצדק חשדנית, אז אני עוד לא יודע להגיד לכם".
"כך או כך נביא רפורמה". נתניהו, אמש
(צילום: לע''מ)
בנאום אתמול בערב אמש הודיע ראש הממשלה נתניהו כי החקיקה תידחה בשלב זה לכנס הכנסת הבא, לדבריו על מנת לאפשר הידברות שתשקיט את מחאת ההמונים נגד המהלך בכל רחבי הארץ. הנשיא יצחק הרצוג שוחח לאחר הנאום עם נתניהו, עם לפיד ועם יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ. הוא ביקש להקים צוותי עבודה מטעם כל צד, והבהיר כי הוא מתכוון להמשיך לאפשר הצגת עמדות מצד ארגונים אזרחיים וסיעות הכנסת.
התגובות באופוזיציה להודעת נתניהו היו חלוקות. בעוד גנץ ולפיד הצהירו כי הם "נכונים להידברות", אחרים סבורים שנתניהו "קונה זמן" ולא מתכוון לגנוז את החקיקה. במחנה הממלכתי כבר גיבשו צוות למו"מ בבית הנשיא: ח"כ גדעון סער, ח"כ חילי טרופר, ח"כ אורית פרקש הכהן ועו"ד רונן אביאני.
על ה"תרגילים" האפשריים של נתניהו הוסיף לפיד: "הנושאים המרכזיים הם קודם כל הוועדה לבחירת שופטים ואיך ייראה 'חוק יסוד: החקיקה' ו'חוק יסוד: השפיטה'. אנחנו צריכים להתייחס למהלך הזה לא בתור כיבוי שריפות אלא בתור ההתחלה של משא ארוך שצריך להיגמר בחוקה לישראל. העובדה שלא ניסחנו 75 שנה אתוס משותף של חיים משותפים, מתנקמת בנו".
הסקרים אתמול ביטאו היטב את זה שהקו של בני גנץ, כולל ההבדל ביניכם בשיחת הטלפון אתמול, משתלם בסקרים.
"אני לא מנוהל על ידי סקרים אלא על ידי מה שאני חושב שנכון לטובת מדינת ישראל. ב-23 בינואר אמרנו פעם ראשונה: חבר'ה, בלי עצירת החקיקה לא תהיה הידברות. זה היה הקו. הוא היה עקבי והוא היה מדויק. בסופו של דבר זה מה שקרה. אני לא חוגג פה ניצחון, כולנו ברגשות מעורבים".
עד כמה אתה וגנץ מתואמים?
"קודם כל באופוזיציה יש גם את אביגדור ליברמן, וגם את מנסור עבאס, ולעיתים, לא תמיד, גם את הרשימה המשותפת. האופוזיציה היא מורכבת. אתמול דיברתי עם גנץ כל היום בטלפון ובלילה עוד הספקנו לשבת. אנחנו מתואמים. יש הבדלים ויש גוונים ולכל מפלגה יש לה את הקו שלה וזה בסדר גמור. אבל במה שחשוב אנחנו מתואמים וגם אצל הנשיא נעבוד יחד".
יש קבוצה מאוד גדולה שאומרת: "בנקודת המחלוקת המרכזית, שהיא הוועדה לבחירת שופטים, אנחנו רוצים לאפשר הכנסה של יותר שופטים שמרנים למערכת המשפט ולאזן את מגוון הדעות שם". לאן אתה מוכן להגיע עם הקבוצה הזאת?
"זה לא ככה עובד. קודם כל מה שאני רוצה זה שבבית המשפט העליון יהיו שופטים מקצועיים וטובים שמכירים את החוק ומבינים את החוק ומבינים את עבודתם. בסופו של דבר שופטים טובים מתייחסים לכל שאלה שמובאת בפניהם על פי השאלה. ראינו בחודשים האחרונים שופטים שמרנים מובהקים כמו שטיין או סולברג שפסקו על פי מה שקורה מולם ולא על פי השאלה מהו השיוך הפוליטי המעורפל שמשייכים להם. הבעיה בהצעה של הממשלה זה שהם לא רצו שופטים טובים, הם רצו שופטים שפוטים. הם רצו שופטים שהם מקורבי השלטון ועושים מה שהממשלה אומרת להם. זה לא דמוקרטיה ולזה לא נסכים".
אתה אומר "חוקה". הבעיה היא שחוקות מנוסחות מעצם טבען באופן מאוד עמום. כתוב שם שאנחנו בעד מה שטוב ונגד מה שרע, והשאלה איזו פרשנות נותנים לזה, והפרשנות הזאת תלויה מה לעשות בעולמו הערכי של המפרש.
"אני מכיר את הטיעון. אבל מעבר לעולמו הערכי של המפרש יש את מה שיש בחוק עצמו. אני לא מקבל את מה שאמרת שחוקה מראש מנוסחת באופן מעורפל. לא ניכנס עכשיו להבדל בין חוקה לבין חוקים פוזיטיביים. צריך חוקה שמבוססת על מגילת העצמאות. המגילה צריכה להיות פרק א' שלה. מעבר לזה הכל מאוד מעשי: 'חוק יסוד: השפיטה', 'חוק יסוד: חקיקה'".
הגיע הזמן לעגן את עיקרון השוויון?
"נכון, זה נכלל בתוך הזכויות. גם ראש הממשלה דיבר על זה אתמול. כל הדברים הבסיסיים של חופש של אזרח במדינה. אלה הדברים שאנחנו צריכים ורוצים בחוקים. בית המשפט לא ממציא את החוק. הוא הפרשן שלו, לא מי שמשית עליו את ערכיו. זה טוב שיהיה לו גיוון, אבל אני לא בעד שהשלטון והממשלה ימנו שופטים שמקורבים לה. לפי החוק שהם רצו להעביר הם יכלו מחר למנות את יעקב ברדוגו לנשיא בית המשפט העליון, ואם אתם חושבים שזה אבסורד, כנראה לא גרתם בארץ בחודשים האחרונים".
לאן כן תהיה מוכן ללכת איתם? הם אומרים שבשיטה הנוכחית - בית המשפט לא מגוון באופן קיצוני. צריך לתקן את זה.
"אז כדאי שהדיון לא יהיה כל הזמן על מה אנשים חושבים ומרגישים אלא על מהן העובדות. אחת התופעות המסוכנות שאנחנו מתמודדים איתן בימים אלה היא מותה של האמת. כל אחד מסתובב עם סט עובדות שנוח למה שהוא חשב מלכתחילה. אם אנחנו רוצים דיאלוג לאומי אנחנו צריכים לבסס אותו על עובדות ועל האמת. והאמת היא שהיה מינוי של הרבה מאוד שופטים שמרנים בשנים האחרונות. באופן מפתיע, או שלא, בכל פעם שלימין הייתה הזדמנות למנות שופטים, הם לא מינו שופטים מזרחים אלא מתנחלים ודתיים".
אתה עצמך דיברת בעבר נגד האקטיביזם השיפוטי.
"נכון".
ברמה העובדתית, יש רוב בולט לזרם האקטיביסטי בבית המשפט, ולפי השיטה הנוכחית הרוב הזה ימשיך לנצח.
"זה לא נכון. אהרן ברק פרש לדעתי לפני 18 שנה, והם ממשיכים להחזיק אותו בתור הדמון הגדול".
לא מדובר על שמרנות משפטית אלא על שמרנות ערכית.
"בסך הכול, בסופו של דבר זה דבר מדהים: הם אומרים שבישראל יש בית משפט עליון מעולה, אז בואו נהרוס אותו. אז לא ניתן שיהרסו אותו".
זה בוקר שבו כולם מבטיחים להתכנס בבית הנשיא ולצאת עם משהו שימנע פה התנגשות. מה מפת הדרכים לשם? אתה לא מאמין ליריב לוין ושמחה רוטמן, אבל הם מייצגים ציבור גדול. לאן אתה מוכן ללכת איתם? עד איזה קו?
"הקו הוא כל מקום שבו ישראל נשארת דמוקרטיה מתוקנת ולא הופכת לא להונגריה ולא לפולין. לא נזוז מהקו הזה. לוין ורוטמן הם אנשים מאוד קיצוניים. הגיע הזמן שהקיצוניים יפסיקו לנהל את מדינת ישראל מכל הכיוונים. מה שאנחנו צריכים זה התכנסות לכיוון המרכז, לכיוון של שפיות".
על הסיכום בין נתניהו לבין איתמר בן גביר על הכפפת המשמר הלאומי לשר לביטחון לאומי אמר לפיד: "הצד הרע הוא שניתנה מיליציה פרטית לליצן טיקטוק מסוכן שלא שירת דקה בצבא. הצד הטוב הוא שזה לא יקרה כי הם לא מצליחים לעשות שום דבר שהם רוצים. נתניהו קלאסי - מבטיח משהו שלא יקרה".
