בשלב מסוים בעדותו נשאל הבחור הצעיר, פעיל הימין איתמר בן גביר, על קטע הווידיאו המפורסם שבו הוא אחז את סמל הקאדילק של ראש הממשלה יצחק רבין והכריז, "כמו שאנחנו הגענו לסמל הזה, אנחנו יכולים להגיע לרבין". הסרטון הזה, חלק מכתבה ששודרה בערוץ הראשון זמן קצר לפני רצח רבין, הפך ברבות השנים לסמל בפני עצמו: עדות ניצחת לאוזלת היד של השב"כ, שאיפשרה לפעילי ימין קיצוניים להגיע הכי קרוב לראש הממשלה, ולבסוף להתנקש בחייו.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לבן גביר, אז בן 24 אבל מיומן ביותר בהתנהלות מול כלי התקשורת ובעל חוש מחודד לקו העדין של החוק, היה הסבר מעניין לנטילת סמל המכונית של רבין. זה היה, לדבריו, בסך הכל מהלך שנועד לזרז פגישה אישית בינו לבין ראש הממשלה. "אולי הוא היה רואה אותי בטלוויזיה ומזמין אותי לשיחה", הסביר, "אדם פשוט שבא ומדבר בטלוויזיה, ואומר 'אני רוצה להגיע לרבין' - אף אחד לא ישדר את זה. אני רציתי לקבל במה. הבמה הזאת הייתה חשובה לי... כדי להגיע לטלוויזיה ולהסביר את דעותיי הייתי צריך גימיק".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
את הדברים הללו אמר בן גביר בבית המשפט בשנת 2000, במסגרת תביעת דיבה שהגיש נגד העיתונאי אמנון דנקנר שכינה אותו "נאצי". מאז, היכולת לתמרן היטב בין הבעת דעה, קבלת במה וגימיק, משני הצדדים של החוק והלגיטימציה הציבורית, הובילה את בן גביר כמעט הכי רחוק שאפשר בחיים הציבוריים בישראל: הנער שנופף בסמל מכוניתו של רבין הוא היום פוליטיקאי בכיר, שגורלו של ראש הממשלה תלוי בו.
יש, לפיכך, בעדות שנתן בן גביר לפני 23 שנה בבית המשפט, איזו אמת חשופה על אודותיו. במילותיו שלו הוא מעניק הצצה למנגנון שמפעיל את אחת התופעות המרתקות של הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות, לדנ"א האידיאולוגי שמרכיב את מי שהוא היום השר לביטחון לאומי. בן גביר במילותיו שלו.
האמת הזו לא מסתכמת בדרך המקורית שבה ניסה להשיג פגישה עם רבין. באותה עדות בבית המשפט, המתפרסמת כאן לראשונה, בן גביר מתבטא בעד גירוש אזרחים ערבים משטח המדינה ("מגיל 14 אני בעד זה"); מביע את תמיכתו בהקמת מדינת הלכה ("התנ"ך הוא בעצם ספר החוקים שלנו"); ומזדהה עם הצעות חוק גזעניות ומשיחיות – למשל הפרדה בין חופי רחצה ליהודים ולערבים, או ביטול כל "נישואי ההתבוללות" בישראל - שהגיש רבו מאיר כהנא ("לא מצאתי בהצעות החוק שום דבר שאינני תומך בו").
וזה לא הכול. בן גביר מסרב לגנות את הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה ("ד"ר גולדשטיין עשה מה שהוא חשב לעשות ואני לא מגנה את המעשה הזה"), מצדיק את הרצח שביצע המחבל היהודי עמי פופר בשבעה ערבים חפים מפשע ("אנחנו נמצאים במצב של מלחמה"), וגם לא מתרגש מרצח רבין ("אין לי עמדה אם זה מוסרי או לא").
מאז אותה עדות בבית המשפט חלפו שנים רבות. בן גביר עצמו, אולי בשל ניסיונו לפנות בשנים האחרונות גם לקהל שלא צמח בערוגות של היישוב היהודי בחברון, גם התנצל על חלק מהעמדות שהביע בעבר. "השתניתי", אמר בריאיון שהעניק כחודש לפני סבב הבחירות האחרון. "אני לא תומך בלגרש את כל הערבים או בחופי ים נפרדים". בריאיון אחר שנתן באותה תקופה אמר, "אני לא מסכים עם כל הדעות של הרב כהנא, ואת הדברים האלו אני אומר כבר כמה שנים. מי שלא רוצה לשמוע, אז לא רוצה לשמוע את הדברים".
ייתכן שהוא באמת השתנה. ובכל זאת, קריאה בתמלולי עדותו ממחישה מה השר, שמתעמת בימים אלה עם בג"ץ בשל ניסיונו להשתלט על המשטרה, חשב פעם על דמוקרטיה; מה האדם שאחראי היום על מיגור הפשיעה בחברה הערבית סבר שצריך לעשות בערביי ישראל; מה הייתה עמדתו של מי שנמצא היום בצמרת מערכת אכיפת החוק כלפי מעשי רצח המוניים, ובאילו הצעות חוק גזעניות ומשיחיות תמך בעבר אחד האנשים החזקים כעת בממשלת ישראל.
מול הדברים הקיצוניים שנאמרים בעדות עולה שאלה נוספת: האם די בהצהרה "השתניתי", במעבר מ"מוות לערבים" ל"מוות למחבלים" ובעוד כמה הכרזות סמליות שנתן סביב כניסתו לפוליטיקה, כדי להעניק למי שהחזיק בעמדות גזעניות וחשוכות כאדם בוגר בעשור השלישי בחייו סמכויות למעצר מינהלי של אזרחים ולמינוי מפכ"ל המשטרה הבא?
בראשית שנות ה-90 הייתה התוכנית "פופוליטיקה" הצלחה מסחררת. בימים שבהם הטלוויזיה הישראלית עדיין לא הייתה משופעת בפאנלים של פרשנים ודעתנים, הפך הטוק-שואו הפוליטי החריף והססגוני של הערוץ הראשון לאחת ממדורות השבט. ב-24 באוקטובר 1995, שיאן של המחאות נגד הסכם אוסלו ורק שלושה שבועות לאחר אותה הפגנה מפורסמת בכיכר ציון, שבה הונפה תמונתו של רבין כקצין נאצי, עסקה התוכנית במתח ההולך וגובר בין ימין לשמאל. אל אולפן הטלוויזיה הוזמן איתמר בן גביר, אחד המפגינים הבולטים נגד הממשלה באותם ימים, דובר רהוט ופרובוקטיבי של הימין הקיצוני ופעיל בולט לשעבר בתנועת "כך" של מאיר כהנא, שזמן קצר קודם לכן הוגדרה ארגון טרור והוצאה מחוץ לחוק.
בפאנל ישבו באותו ערב שני פוליטיקאים נוספים לעתיד – טומי לפיד ושלי יחימוביץ’. את הפאנל השלים אמנון דנקנר, עיתונאי ופובליציסט ותיק, חד לשון, שייצג בדרך קבע על המרקע את העמדות הליברליות והשמאליות של הציבור הישראלי.
במהלך שידור התוכנית הוקרנו צילומים מאותה הפגנה בכיכר ציון, וכן הווידיאו של בן גביר האוחז בסמל מכוניתו של רבין. כשלפיד העלה לדיון את תמונתו של רבין במדי קצין נאצי, אמר בן גביר בתגובה: "איפה היית כאשר קראו לרב כהנא נאצי?" דנקנר השיב בפשטות: "הרב כהנא היה נאצי". בעקבות כך הדיון התלהט, וכמיטב המסורת של "פופוליטיקה" עמד לצאת משליטה. במהלך הוויכוח הסוער אמר דנקנר כי "מותר להתגונן מול איתמר, הנאצי הקטן הזה", והוסיף, כשהוא פונה לבן גביר: "סתום את הפה, נאצי מלוכלך".
במידה רבה, גובה הלהבות של אותו דיון ב"פופוליטיקה" משקף היטב את הלך הרוח הציבורי בישראל באותה תקופה: עשרה ימים בלבד אחרי השידור נרצח ראש הממשלה יצחק רבין, בידי יגאל עמיר. בהמשך פעל בן גביר למען שחרורו של עמיר מהכלא. ייתכן שבשל הטלטלה שיצר הרצח, בחר בן גביר לבלוע את עלבונו ובמשך זמן רב לא הגיב להאשמות החמורות שהופנו כלפיו בשידור. רק כעבור שלוש שנים הגיש נגד דנקנר תביעת לשון הרע על סך 50 אלף שקל, פרקטיקה שאותה פיתח עד לכדי אמנות בשנים שחלפו מאז. "אין עלבון גדול מזה שיהודי יקרא (לך) 'נאצי', ובמיוחד בפני רבבות, ואולי מאות אלפי צופים", לשון כתב התביעה.
באפריל 2000 הגיעה לבסוף התביעה לדיון בבית משפט השלום בירושלים, מול השופט רפי שטראוס. הקו המשפטי של דנקנר, שלכל אורך הדרך סירב להתנצל על הדברים, היה כי בהתחשב בחיבור בין בן גביר לתנועת "כך" הכהניסטית, הדעה שהביע לא חרגה ממידת הסביר. דנקנר הלך לעולמו ב-2013. לא מוגזם להניח שלאחר מינויו של בן גביר לשר בממשלה, התהפך בקברו.
במסגרת הדיון בתביעה בבית משפט השלום חקר עורך דינו של דנקנר, אורי שנהר, את בן גביר. מטרתו של שנהר הייתה לחבר בין בן גביר לבין האידיאולוגיה הכהניסטית ולתנועת "כך", שהוצאה מחוץ לחוק שנה קודם לכן לאחר שאחד מפעילי התנועה, ברוך גולדשטיין, טבח ב-29 מתפללים מוסלמים במערת המכפלה בחברון. שנהר התמקד בניסיון לברר את דעותיו של בן גביר במגוון סוגיות, וביקש לשרטט את הקווים המקבילים בינן לבין האידיאולוגיה הכהניסטית והנאצית. בן גביר, מצידו, צעד בעדותו במיומנות על הקו הדק שבין היצמדות לרעיונותיו של הרב כהנא - לבין הרחקת עצמו מכל מה שעלול להיחשב כעבירות פליליות, כדוגמת הסתה ותמיכה בפשע. התוצאה של הדיאלוג בין השניים מרתקת.
בעמודים הבאים מובא עיקר עדותו של בן גביר כפי שמופיעה בפרוטוקול בית המשפט, בקיצורים ובהבהרות נדרשים.
את עדותו פותח בן גביר בתיאור קשריו לתנועת "כך", שאליה הצטרף ב-1990, מיד לאחר הירצחו של מאיר כהנא. "התחלתי לפעול במסגרת 'נוער כך' בגיל 16", הוא מספר. "לפני זה הייתי פעיל בתנועות כמו 'נאמני הר הבית' ו'מולדת'. עד כמה שזכור לי, הייתי רכז נוער של תנועת 'כך' והייתי פעיל מן השורה. פעיל בולט.
"אחת הסיבות שהצטרפתי ל’נוער כך' היא הסיסמה אותה טבע הרב כהנא, כשהוא לקח איזה ציור של אגרוף שכתב זקן יהודי במחנה ריכוז כמה דקות לפני שנלקח להוצאה להורג, ועל האגרוף הזה נכתב 'לעולם לא עוד', והכוונה היא לעולם לא עוד שואה", ממשיך בן גביר. "בילדותי ובצעירותי גם התעניינתי בנושא של השואה, וקראתי על האידיאולוגיה של הנאצים ועל דרכי הפעולה שלהם, והזדעזעתי. זו אחת הסיבות שהחלטתי להקדיש את החיים שלי לפעילות ציבורית למען עם ישראל בארץ ישראל. אינני מקבל שכר עבור הפעילות הזאת וכבוד, ומה שיוצא לי מזה – כמה תיקים במשטרה. אני יודע שהדעות שלי שנויות במחלוקת ואני חושב שהדעות של הנתבע (דנקנר) שנויות במחלוקת, אבל אני לעולם לא אקרא לשום יהודי, ויהיה זה אחד שאני מתעב את הדעות שלו, אני לא אקרא לו 'נאצי'. אני יודע שמישהו שקורא לאחר 'נאצי' הוא בעצם פוגע באותם שישה מיליון אחים שלנו שנטבחו ונשרפו. זה ההסבר שלי מדוע לא אקרא ליהודי 'נאצי'".
בן גביר מוסיף שלאחר הוצאתה של "כך" מחוץ לחוק, עבר להיות פעיל בתנועת "קוממיות ישראל" ו"חזית הרעיון" (שב-1997 נקבע שהיא תנועת המשך של "כך", ובית המשפט המחוזי בירושלים אישר את הצו שהורה על סגירת משרדי התנועה והאיסור לפעילותה). כשנשאל אם נכון שאותן תנועות הן למעשה תנועת "כך" רק בשם אחר, השיב בן גביר ש"התנועות האלה (הן) בעיקר תנועות נוער, שהמטרה שלהם הייתה חינוכית ואידיאולוגית, יש פה ושם הבדלים... כמה שאני זוכר, 'חזית הרעיון' ו'קוממיות' לא חרתו על דגל מצען שצריך לגרש ערבים".
בשלב הבא, מנסה שנהר לברר אם עמדותיו של בן גביר תואמות את אלו של מאיר כהנא. בן גביר עונה: "אני הצטרפתי לתנועת 'כך' אחרי שהרב כהנא נרצח. אני לא איזה חסיד, הרב כהנא בשבילי לא אלוקים, לא כל מה שהוא אמר אני חתום עליו. מצד שני, בהחלט קראתי ספרים של הרב כהנא ושמעתי הרצאות שלו, והתגלה לי שמה שאומר הרב כהנא בספריו והרצאותיו שאותם הספקתי לקרוא, זה מה שאומרת תורת ישראל. אם אין סתירה בין מה שאומר הרב כהנא לבין תורת ישראל – אני מזדהה עם הרב כהנא. וממה שקראתי – אין סתירה".
בתגובה לדברים הציג עו"ד שנהר לבית המשפט מספר הצעות חוק שהגיש כהנא בעת שכיהן כחבר כנסת. בהצעת "חוק האזרחות הישראלית וחילופי אוכלוסין יהודים וערבים", למשל, מציע כהנא כי "אזרח מדינת ישראל יכול להיות רק בן העם היהודי", וכי "הממשלה תקבע את המספר המרבי של גֵּרֵי תושב שמותר להושיב בארץ ישראל מבלי לסכן את ביטחון המדינה". עוד קובעת הצעת החוק כי, "גֵּר תושב לא יגור בתוך שטח השיפוט של העיר ירושלים", וכי "לא תהיה לגר תושב שום זכות לאומית, ולא שום חלק בהליכים פוליטיים במדינת ישראל. גֵּר תושב לא יוכל להתמנות לכל תפקיד של שררה ולא יוכל להצביע בבחירות לכנסת". עוד קובעת ההצעה כי "יועבר המוסד לביטוח לאומי מידי הממשלה לידי הסוכנות היהודית, כך שרק יהודים יוכלו ליהנות מתשלומיו".
הצעת חוק נוספת של כהנא, "למניעת התבוללות בין יהודים ללא יהודים ולקדושת עם ישראל", קובעת כי "יבוטלו כל תוכניות משרד החינוך וכל משרדים וגופים ממשלתיים אחרים, שמיועדים או שעלולים להביא לידי התבוללות ונישואי תערובת", וכן יבוטלו "נסיעות וביקורים בחו"ל אשר במסגרתם מתארחים תלמידים יהודים בבתי לא יהודים" ו"מעונות סטודנטים מעורבים באוניברסיטאות ומכללות". ההצעה אף קובעת כי כל מוסדות החינוך בישראל, ממעונות לגיל הרך ועד לאוניברסיטאות, יהיו נפרדים ליהודים וללא יהודים.
סעיף אחר בהצעת החוק קובע כי "יוקמו חופי ים נפרדים ליהודים וללא יהודים, ללא הבדל באיכותם. בן עַם הנמצא בחוף הים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של חצי שנה". סעיפים נוספים קובעים כי יהודים אזרחי המדינה לא יורשו להינשא ללא יהודים, וכי ייאסר עליהם לקיים "יחסי אישות מלאים, חלקיים או מכל סוג שהוא" עם לא יהודים. מי שיעשה כך, צפוי לעונש מאסר של שנתיים. "בנישואי התבוללות שכבר נערכו", קובעת הצעת החוק של כהנא, "יוכרחו בני הזוג להיפרד לאלתר".
כהנא גם מציע לשחרר מחבלים יהודים מבתי הכלא: הצעת חוק אחרת קובעת ש"נאשם או אסיר הכלוא היום בישראל, בשל אישום או הרשעה בעבירה כלשהי שהמניע לה הוא הרצון לפגוע בערבי אויב ישראל או במי שמשתף פעולה עימו, ישוחרר לאלתר".
כשבן גביר נשאל האם הוא תומך בהצעות החוק הללו, הוא משיב כך: "כל הצעת חוק שהרב כהנא הגיש והיא תואמת את ההלכה היהודית – אני תומך בה. לא הספקתי לקרוא את כל הצעת החוק. אבל באופן כללי, ממה שראיתי, אני חושב שההצעות תואמות את ההלכה היהודית. לא מצאתי בהצעות החוק שום דבר שאינני תומך בו".
בהמשך העדות מסביר בן גביר על מה מסתמכות עמדותיו בנושא הגירוש. "כשאני בא ואומר שמצווה לגרש ערבים אני לא אומר שאיתמר בן גביר אמר, אלא מסתמך על התנ"ך שלנו, על פוסקי ההלכה ועל רבנים גדולים שחיו לאורך כל השנים".
לפי ההגדרה שלך אתה כהניסט?
בן גביר: "השאלה למה אתה קורא 'כהניסט'. אינני מסתיר שהייתי ב’נוער כך' ואני תומך באידיאולוגיה של הרב כהנא כפי שאני מכיר אותה וקראתי בספריו. אין ספר מספריו שלא קראתי".
עו"ד שנהר מנסה לברר מה היחס של בן גביר לגירוש ערבים. "אני בעד גירוש ערבים", משיב בן גביר. "אני בעד שהממשלה תבצע את זה, ולא שאדם פרטי שיבוא לגרש ערבים. הייתי גם אז בעד זה וגם היום אני בעד זה. מגיל 14 אני בעד זה".
כשאתה אומר לגרש ערבים, זה לגרש ערבים תושבי ואזרחי ישראל?
בן גביר: "כן".
בהמשך הוא מסביר ש"אני לא תומך בגירוש ערבים מאחר שהם גזע נחות, לא חשבתי כך ולעולם לא אחשוב כך. אני תומך בגירושם כי זהו עם שהכריז נגדנו מלחמה. יש מספיק מקומות בעולם שיוכלו לקבלם".
האם, למיטב ידיעתך, הרב כהנא נהג לקרוא בהצהרות פומביות "ערבים החוצה"?
בן גביר: "למיטב ידיעתי כן, אם כי לא שמעתי".
האם אתה אישית תומך בקריאה הזו?
בן גביר: "אני תומך בקריאה לגרש ערבים".
האם אתה אישית, באיזו עצרת או הפגנה, קראת את הקריאה הזו?
בן גביר: "ייתכן שכן. לא זכור לי מקרה ספציפי. קראתי, 'לגרש את הערבים'".
"האם אי פעם קראת בפומבי את המילים "מוות לערבים"?
בן גביר: "עד כמה שאני זוכר לא קראתי אותן מעולם".
האם מבחינה מוסרית לקרוא "מוות לערבים" זה דבר פסול?
בן גביר: "לא. אני חושב שלא".
עו"ד שנהר מנסה לברר מה היחס של בן גביר לגירוש ערבים. "אני בעד גירוש ערבים", משיב בן גביר. "אני בעד שהממשלה תבצע את זה, ולא שאדם פרטי שיבוא לגרש ערבים. הייתי גם אז בעד זה וגם היום אני בעד זה. מגיל 14 אני בעד זה"
בסרטון שפורסם לפני כשנה, בקמפיין הבחירות שלו, נראה בן גביר נוזף באחד מתומכיו, לאחר שזה צעק "מוות לערבים". "לא ‘לערבים’, די!" אמר בן גביר. בעקבות כך החל התומך לקרוא "מוות למחבלים".
בחלק הבא של העדות, מתמקד שנהר במעשי רצח שביצעו מחבלים יהודים בערבים. פרט לברוך גולדשטיין, מזכיר שנהר את עמי פופר, שהורשע ברציחתם של שבעה פלסטינים בטבח בראשון-לציון ב-1990, ואת דוד בן־שימול, שב-1984 ירה רקטת לאו שגנב מצה"ל על אוטובוס פלסטיני במזרח ירושלים והרג את אחד מנוסעיו. בן גביר מסרב לגנות את כל מעשי הרצח הללו.
האם למיטב ידיעתך הרב כהנא תמך ברצח שביצע עמי פופר?
בן גביר: "הוא לא גינה אותו, למיטב ידיעתי".
האם הרב כהנא אמר שהוא לא מגנה את הרצח שביצע עמי פופר בראשון-לציון?
בן גביר: "אני חושב שכן. יש להבדיל בין לתמוך לבין לא לגנות. הרב כהנא, עד כמה שידוע לי, במעשים כמו של עמי פופר ובמעשים אחרים דומים, נהג לא לגנות והסביר זאת בכך שאנו נמצאים במלחמה ולא בשווייץ או בנורווגיה, ולכן במלחמה כמו במלחמה".
כשאתה אומר "לא גינה", הוא לא שתק אלא אמר – "אני לא מגנה".
בן גביר: "כן".
האם אתה מגנה את הרצח שביצע עמי פופר בראשון-לציון?
בן גביר: "לא מגנה".
האם אתה חושב שהמעשה הזה הוא מעשה מותר מבחינה מוסרית?
בן גביר: "אני לא הייתי עושה מעשה כזה. מצד שני, אנחנו נמצאים במצב של מלחמה ואויבי ישראל, פעם אחר פעם, בכל שנות קיום המדינה, פגעו בנו וטבחו בנו והם אומרים במפורש שהם רוצים את חברון ועזה ואת ירושלים ואת תל-אביב ואת יפו".
מבחינה מוסרית, המעשה הזה מעשה מוסרי - או לא?
בן גביר: "אין לי התייחסות למעשה הזה מבחינה מוסרית. אין לי דעה אם המעשה היה מוסרי או לא".
האם נכון שהרב כהנא לא גינה את הרצח שביצע בן-שימול?
בן גביר: "אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אבל אני יודע שהוא לא גינה מעשים כאלה".
האם נכון שהוא אמר שלבן-שימול מגיע צל"ש?
בן גביר: "אינני יודע".
האם לדעתך לבן-שימול מגיע צל"ש?
בן גביר: "אין לי דעה בנושא הזה. אבל אני לא מגנה אותו".
אם, לצורך העניין, מחר אלך ואהרוג ערבים סתם, באופן אקראי – האם המעשה הזה יהיה מעשה פסול מוסרית - או מותר מוסרית?
בן גביר: "אני לא תומך בהרג של אף אדם פרט למחבלים. בכל משך חיי לא רק שלא עשיתי דברים כאלה, גם לא התבטאתי בצורה שצריך להרוג אנשים. (אבל) אנחנו נמצאים במצב של מלחמה... אינני יודע אם זה פסול מוסרית או לא".
האם נכון שאתה אישית תמכת ותומך ברצח שביצע ד"ר גולדשטיין בחברון?
בן גביר: "לא תמכתי ולא גיניתי אותו. כשנשאלתי מה דעותיי על ד"ר גולדשטיין אמרתי שאינני מגנה את המעשה שלו, מהנימוק שפירטתי לעיל".
האם נכון שאתה מצדיק את המעשה בטיעון שזו נקמה?
בן גביר: "אני מקבל את הנימוק של נקמה, זה דבר מוסרי והלכתי, ואני חושב שד"ר גולדשטיין נקם... ד"ר גולדשטיין עשה מה שהוא חשב לעשות ואני לא מגנה את המעשה הזה. הוא עשה מה שעשה במסגרת מלחמה. אני אישית לא תומך בלהרוג אנשים".
בשלב מסוים מעמת שנהר את בן גביר עם ראיון שהעניק למקומון ירושלמי ב-1995. במסגרת הריאיון אומר בן גביר, "המאבק שלנו נגד כל העם הערבי שהכריז עלינו מלחמה, ובמלחמה לפעמים נפגעים חפים מפשע".
אתה אמרת משפט זה?
בן גביר: "עד כמה שזכור לי כן, בהחלט כן".
האם נכון שבאותו מאמר אמרת, לגבי המדינה הרצויה לך, שכמובן שהדמוקרטיה (בישראל) לא תתקיים, משום שדמוקרטיה היא מושג לא יהודי?
בן גביר: "אמרתי שמה שהשלטון צריך לפעול לפיו הוא שלטון תורני. התנ"ך הוא בעצם ספר החוקים שלנו. ואמרתי שיש דברים שהדמוקרטיה וההלכה היהודית סותרות, ובמקרים כאלה אני מעדיף את ההלכה היהודית".
גם עברו הפלילי של בן גביר נידון במסגרת עדותו. כששנהר שואל אותו כמה פעמים כבר נעצר, הוא משיב: "אני כבר לא יכול לספור. הכול בפעילות למען ארץ ישראל. יותר ממאה פעמים".
כמה פעמים הוצא נגדך צו הגבלה מינהלי?
בן גביר: "אינספור פעמים. משהו בסביבות ה-20 פעמים".
מה היה הנימוק להוצאת הצווים?
בן גביר: "ביטחון או הפרת סדר".
מה היו החששות שבגינם הוצאו הצווים?
בן גביר: "למיטב זיכרוני זה היה חומר סודי".
האם נכון שהעילה הייתה אבטחת שלום הציבור וביטחונו?
בן גביר: "כן".
במהלך הדיון גם התברר כי בן גביר הורשע עד אז לפחות שש פעמים בעבירות פליליות, וכי הועמד לדין חמש פעמים בעת שהיה קטין, תיקים שלדבריו הסתיימו בזיכוי. מאז גדל התיק הפלילי של בן גביר: על פי דברים שאמר בעצמו, בכנסת ב-2021, הוגשו נגדו 53 כתבי אישום, 46 מהם הסתיימו בזיכוי.
לקראת סיום הדיון מתחיל שנהר לעסוק ביצחק רבין המנוח וביחס של בן גביר אליו.
האם קראת לראש הממשלה המנוח רבין "בוגד"?
בן גביר: "יכול להיות".
האם קראת ליצחק רבין "רוצח"?
בן גביר: "לא זכור לי".
האם לדעתך מבחינה מוסרית ראוי היה לקרוא ליצחק רבין "רוצח"?
בן גביר: "'בוגד' היה ראוי לקרוא לו, מבחינה מוסרית. 'רוצח' – אני יודע שיש טענות בעניין אלטלנה (רבין פיקד על מעצר ספינת הנשק של האצ"ל ב־1948), אבל אני לא קראתי לו רוצח".
האם בגין פעילותו של יצחק רבין בשנות ה-90 היה ראוי לקרוא לו "רוצח"?
בן גביר: "'בוגד'. לא קראתי לו 'רוצח', אך לשיטתי רבין עשה מעשים מאוד חמורים: מסר שטחי ארץ ישראל ושיתף פעולה עם ארגון טרור. אינני יודע אם מוסרי לקרוא לו רוצח".
האם השתתפת בהפגנה שבה הייתה כרזה של רבין במדי קצין נאצי?
בן גביר: "כן, השתתפתי בהפגנה".
האם נגעת בכרזה הזאת?
בן גביר: "יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אינני זוכר".
האם אתה מגנה את אותה כרזה שהציגה את רבין במדי קצין נאצי?
בן גביר: "אינני יכול לנתק את התייחסותי לכרזה מהעובדה שהכרזה הופצה על ידי השב"כ, כפרובוקציה" (בן גביר התייחס לטענה נפוצה בימין הקיצוני, שלפיה מי שהפיץ את הכרזה היה סוכן השב"כ אבישי רביב).
אם אני מחר אפיץ כרזה כזו, האם אני אעשה מעשה פסול?
בן גביר: "כן. אני נגד לקרוא ליהודי נאצי... לאף אדם אסור לקרוא נאצי, זה הביטוי הכי מזעזע שאפשר להאשים בו יהודי".
בשלב מסוים מתייחס שנהר לאותו קטע וידיאו שבו מתרברב בן גביר כי הגיע לסמל המכונית של רבין. בן גביר, כך נדמה, מתחיל לראשונה להתפתל.
האם הסמל הוא סמל שנלקח ממכוניתו של יצחק רבין?
בן גביר: "אינני יודע. הייתה הערכה שסמל זה נלקח ממכוניתו של רבין. היה בחור, השני שמצולם איתי, שטען שהוא לקח את הסמל ממכוניתו של רבין, וכך הוא אמר לי".
אתה באת ואמרת, "אנחנו הגענו".
בן גביר: "עד כמה שאני זוכר הקפדתי לומר 'אנשים'".
ואם יתברר שאמרת, "אנחנו הגענו" – מי הם "אנחנו"?
בן גביר: "אלה פעילי ימין שהיו באותה הפגנה".
תמסור את השמות שלהם.
בן גביר: "אני לא נוהג למסור שמות. האדם שמצולם איתי כאן נעצר ונחקר במשטרה, אליו התכוונתי פחות או יותר".
כשהביאו לך את הסמל הזה, אתה הבנת שהוא נלקח ממכוניתו של יצחק רבין?
בן גביר: "כן, אבל לא ראיתי שנלקח".
איך חשבת שהוא נלקח?
בן גביר: "לא חשבתי. ידעתי שהגיעו לסמל הזה, ככה הוא (הבחור השני) טען לפחות. אותו בן אדם טען שהוא הגיע לסמל הזה, לא זכור לי אם הוא אמר שהוא תלש את זה. אינני יודע איך זה הגיע לידיו".
למה אתה מחזיק את זה לפני המצלמות?
בן גביר: "למה לא?"
"רבין עשה מעשים מאוד חמורים: מסר שטחי ארץ ישראל ושיתף פעולה עם ארגון טרור. 'בוגד' היה ראוי לקרוא לו, מבחינה מוסרית. 'רוצח' - אני יודע שיש טענות בעניין אלטלנה, אבל אני לא קראתי לו רוצח"
בשלב זה מסביר בן גביר כי נטילת הסמל הייתה בסך הכול צעד שנועד לקדם פגישה אישית בינו לבין רבין. "כדי להגיע לטלוויזיה ולהסביר את דעותיי, הייתי צריך גימיק", הוא טוען.
אתה איימת שתפרוץ את מעגל האבטחה של רבין כדי לדבר איתו.
בן גביר: "אני לא רואה בזה איום, וכולם יודעים שאין סכנה מאנשים כמוני. אני מדבר. הראיה שמי שרצח את רבין לא היה איש 'כך'".
אתה מגנה את רצח רבין?
בן גביר: "לא".
אתה חושב שרצח רבין היה מוצדק מוסרית?
בן גביר: "אני חושב שמה שצריך היה לעשות במדינה יהודית, היה צריך להעמיד את רבין למשפט. יש לי ביקורת נוקבת וחריפה. האנשים האלה גרמו לאסונות".
מוסרית, בנתונים שהיו קיימים בישראל בשנת 5991, האם היה ראוי - או לא היה ראוי - לרצוח את רבין?
בן גביר: "אני לא מתעסק בזה. אני לא מגנה את רצח רבין ולא תומך בו. אני לא הייתי עושה זאת, אך אין לי עמדה אם זה מוסרי או לא".
בהתאם למקום שבו החלה הפרשה - גם המשכו של ההליך המשפטי בין בן גביר לדנקנר קיבל מאפיינים של קרקס. בית משפט השלום בירושלים החליט לקבל את התביעה של בן גביר וקבע כי דנקנר אכן נקט לשון הרע, אך העמיד את סכום הפיצוי על שקל אחד בלבד. בכך העביר השופט שטראוס מסר כי טיעוניו של בן גביר מוצדקים מבחינה משפטית, אך אינם מצדיקים פיצוי כספי. במילים אחרות, הכינוי שהדביק לו דנקנר, "נאצי", הוא לשון הרע - אך מנגד, פעולותיו של בן גביר בעבר והעמדות שהודה בהן בבית המשפט מבטלות את הצורך להעניק לו פיצוי על כך.
בן גביר סירב לקבל את ההכרעה, ועירער עליה לבית המשפט המחוזי. בתגובה, הגיש דנקנר ערעור שכנגד. דנקנר זכה בערעורו למחוזי, מה שגרם לבן גביר לערער שוב, הפעם לבית המשפט העליון. בדיון מול שלושה שופטים בבית המשפט העליון, שהתנהל במהלך 2006, ייצג בן גביר את עצמו (שש שנים מאוחר יותר יוסמך בן גביר כעורך דין).
שופטי העליון נחלקו בדעותיהם בנוגע לתיק. השופטת איילה פרוקצ'יה סברה שיש לקבל את הערעור ולפסוק לטובתו של בן גביר פיצויים בסך 15 אלף שקל. "הביטוי 'נאצי קטן מלוכלך' המוטח כלפי יהודי באשר הוא, במדינה עברית שזיכרון השואה חי ושולט בהווייתם של הפרטים, וכלל הציבור החי בה, מהווה פגיעה קיצונית על פי כל קנה מידה, גם בחברה מקוטבת, שבה מתקיים שיח קולני בין פלגים אידיאולוגיים", הסבירה.
השופטת עדנה ארבל קבעה, לעומתה, כי יש לקבל את הערעור, אולם להותיר את הפיצוי בסך שקל אחד על כנו. השופט אליעזר ריבלין סבר שיש לדחות את הערעור. "הנזק שבו מדובר בעניינו הוא נזק טהור לשמו הטוב של המערער (בן גביר)", נכתב בפסק הדין, שהשתרע על פני 103 עמודים. "הדברים שהטיח המשיב (דנקנר) במערער הם קשים ופוגעים. עם זאת, לא ניתן להתעלם מכך שהמערער מוכר בציבור משך שנים רבות כמי שמזוהה עם עמדות גזעניות; הוא עצמו לקח חלק בהפגנה שבה הוצג ראש הממשלה המנוח רבין במדי קצין נאצי, וסירב לגנות את ההתנהגות. יתרה מכך, בחקירתו בבית משפט השלום הוא סירב לגנות מעשי רצח של ערבים על ידי קיצוניים".
בסיכום פסק הדין, החליטו השופטים לקבל את ערעורו של בן גביר וקבעו כי דנקנר אכן פגע בשמו הטוב. הם הותירו את הפיצוי לבן גביר בגובה של שקל אחד בלבד.
מלשכת בן גביר נמסר בתגובה לכתבה: "האובססיה של התקשורת וקמפיין התעמולה נגד השר בן גביר כבר מזמן איבדה כל פרופורציה ומגיעה לשיאים חדשים. עכשיו מביאים ציטוטים שנאמרו לפני 23 שנים! וזאת למרות שאתם יודעים מצוין שהשר בן גביר שינה עמדותיו מהצעיר שהיה ומאז למד משפטים, התחתן, נולדו לו ילדים, הפך לעו"ד ולאחר מכן לחבר כנסת ולאחר מכן לשר. התהליך שעבר השר בן גביר היה מול עיני הציבור כולו, אולם רק אתם מתעקשים לחזור 23 שנים אחרי... מעניין למה אתם לא עושים תחקיר על מה אמר יאיר לפיד בגיל הזה או מה עשתה זהבה גלאון בגיל הזה. מדהים לראות את הלחץ של התקשורת מהשר בן גביר ומהעשייה הענפה שלו ואת הטנטרום שזה מוביל אותה. על הציבור אתם לא תצליחו לעבוד".
פורסם לראשונה: 07:42, 23.06.23
