לשקמה שוורצמן-ברסלר יש שלל תארים. היא אמא, היא ד"ר לפיזיקה במכון ויצמן וחוקרת פעילה במאיץ החלקיקים בסרן שבשווייץ, היא ממובילי המחאה נגד הרפורמה המשפטית, אבל במקביל לכל אלה היא הפכה גם לקופירייטרית, כשטבעה את הקריאה שמזוהה יותר מכל עם המחאה. כמו בכל האירוע הזה, שבמסגרתו מצאה את עצמה מובילה את שורות המפגינים, גם זה קרה לה במקרה. במארס 2020, היא התחילה את מחאת הדגלים השחורים יחד עם שני אחיה, אייל וירדן שוורצמן. בהפגנה הראשונה שלהם היא נעמדה עם הדגל והתחילה לקרוא "ד-מו-קר-טיה".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
מה פתאום?
"אין לי מושג. זה פשוט היה שם מהרגע הראשון, זאת הייתה הקריאה הראשונה וזה תפס. אבל אחרי שבוע קרה לי משהו, הבנתי שאני לא באמת מבינה מה אני צועקת ואמרתי 'אני חייבת לנסח לעצמי בצורה מסודרת מה זאת בעצם דמוקרטיה'. הרמתי טלפונים לאנשים שאני מכירה מתחום מדע המדינה וביקשתי ללמוד. היה לי חשוב להבין לעומק מה ההגדרה של דמוקרטיה, מה המהות שלה. עשינו גם טיימליין של הדמוקרטיה הישראלית ומה שהיא עברה מאז 2015, ואלה לא דברים טובים".
5 צפייה בגלריה
שקמה ברסלר. ''עשינו טיימליין של מה הדמוקרטיה עברה - ואלה לא דברים טובים''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
שלוש שנים אחרי אותה התחלה ספונטנית, ברסלר (42) מחזיקה היום מקום מרכזי במחאה נגד המהפכה המשפטית ומנחה באופן קבוע את ההפגנות המרכזיות בתל־אביב מול מאות אלפי משתתפים. "ההנחיה שלי הפכה כבר לחלק מהאירוע בקפלן", היא נאנחת. "זה התקבע, כי היה בזה משהו שעבד. אני אפילו לא יודעת לשים את האצבע על המשהו הזה. אבל יש מלא אנשים אחרים שיכולים להנחות".
אז את מתכוונת בשלב מסוים להעביר את המיקרופון למישהו אחר?
"אני אשמח. זה יעזור לי להגיע להפגנות במקומות נוספים בארץ".
"הכוח היחיד של האופוזיציה בשיחות המיותרות אצל הנשיא מגיע מהרחוב". מיותרות? "כי הדבר היחיד שקורה שם זה מתן לגיטימציה לרעיונות לא לגיטימיים"
לפי איך שזה נראה כרגע, העברת המיקרופון תצטרך לחכות. אתמול הצהיר ראש הממשלה נתניהו שעם אישור התקציב תשוב המהפכה המשפטית לסדר היום, "אבל מנסים להגיע להבנות, ואני מקווה שנצליח בזה". בני גנץ - הסמן המתון יותר באופוזיציה בשיחות הפשרה - הגיב בחריפות: "נרעיד את המדינה אם ההפיכה המשטרית תחזור לשולחן".
"לא היינו זקוקים להצהרה של נתניהו כדי לדעת שפניה של הממשלה להפיכה משטרית. דיקטטורה משיחית על מלא תוך החרבת כל מה שטוב במדינה", אומרת ברסלר. "יש לנו תפקיד היסטורי, המאבק הציבורי הרחב הוא הדבר היחיד שעומד בין ישראל דיקטטורית לישראל דמוקרטית".
זה אומר שכבר בשבת הקרובה נראה הרבה יותר מפגינים? אלו צעדים נוספים זה יגרור מבחינתכם?
"אני קוראת לאנשים לצאת בהמוניהם, אני לא יודעת לחזות מספרים. לגבי צעדים נוספים - אין גבול ליצירתיות של ציבור כל כך גדול שנאבק על ציפור הנפש שלו".
בזמן עריכת הראיון הזה ברסלר מתכוננת לנסיעה לירושלים לאירוע "ליל הביזה" – ההפגנות מול הכנסת במהלך מרתון ההצבעות על התקציב. הפעם כמות המפגינים הייתה צנועה יחסית לאירועי מחאה דומים, בין כמה מאות לכמה אלפים, תלוי את מי שואלים. אחרי 20 שבועות ברחובות אפילו בלב הלוהט של קפלן נרשמה ירידה במספר המפגינים (מ־230 בשיא ל־135 אלף בשבת האחרונה, לפי נתוני המארגנים) והתחושה היא של דעיכה באנרגיה.
גם את שמה לב שהמחאה מתעייפת?
"זה נורא מצחיק. אנחנו מדברים על אירוע שנמשך מעל ל-20 שבועות, מאות אלפי אנשים כל שבוע. אז כן, כרגע – ולא בצדק בעיניי – תחושת הדחיפות ירדה. אבל אנשים מבינים שהסכנה עדיין קיימת. גם מי שלא יוצא עכשיו לרחובות מבין את זה. עדיין יש חשיבות מאוד גדולה לאלה שיוצאים עכשיו להפגין, כי אם לא תהיה את הקונטרה ברחוב, בשנייה הקואליציה הופכת לנו את הכל. הכוח היחיד של האופוזיציה בשיחות המיותרות האלה בבית הנשיא, מגיע מהרחוב.
"למחאה יש דינמיקה, היא מאוד מגיבה למציאות, מאוד תלויה במסרים שמשדרים, באיך התקשורת מציגה דברים. אז אני לא הייתי קוראת לזה 'מתעייפת' אבל כרגע תחושת הבהילות כאילו מונמכת. אני לא חושבת שבצדק, אבל ככה אני מזהה את האירוע".
כשאת על הבמה ויש פחות אנשים בקהל, זה מורגש?
"מהבמה אתה פחות מרגיש את זה. דווקא במוצ"ש האחרון היו אנרגיות מטורפות. מהבמה הורגש שהקהל שהגיע מאוד-מאוד טעון".
ואיך את מסבירה את הירידה בכמויות האנשים?
"יש פה שני דברים; אחד זה דינמיקה כללית של משהו שמתמשך זמן כל כך ארוך, ולא כולם יכולים לשמור על דריכות ועל קשב מלאים לזה. שנית, כל מיני דברים שקרו גורמים לאחוז מסוים מהמפגינים לחשוב שאנחנו באירוע פחות דחוף".
ומה את מרגישה כלפי זה?
"אני בעיקר רוצה להגיד שאני לא מאוד מוטרדת מזה. זה נראה לי נורמלי, ואני חושבת שגם מי שלא בא להפגנות עדיין קשוב למתרחש ועדיין מאוד אכפת לו. זה לא שאנשים שינו את הדעות שלהם כלפי מה שקורה. אלה שלא באו להפגנות האחרונות זה צבא מילואים. חלקם יבואו בשבוע הבא, חלקם לא, אבל כולם נשארים בכוננות. אלה שבאים בכל מוצ"ש, המפגינים שיוצאים שוב ושוב בכל מקום בארץ, עושים את זה כי זה סוג של משמר דמוקרטיה, זאת המשמעות".
ועכשיו המשמר עבר למצב רפוי?
"במשמר יש משהו רוטיני. בתקופות שהמבצר מותקף אז המשמר נדרך, ואז התחושה היא אחרת, והדחיפות היא גדולה, ויש תקופות אחרות. אבל החרב עודנה מונפת אל מול הדמוקרטיה. החוק לשינוי הוועדה לבחירת שופטים הרי כבר הונח על שולחן הכנסת להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. הקואליציה יכולה להעביר אותו בתוך שעות ולכן המשמר חייב להיות עירני כל הזמן. מאות האלפים שממשיכים להגיע כל הזמן להפגנות, הם המשמר הזה. עם הזמן, יש בזה גם אלמנט של קהילה, של להבין שאתה חלק ממשהו מאוד גדול – וחשוב לי להגיד, גם משהו מאוד מצליח, עד לרגע זה".
זאת אומרת שהצלחתם?
"הייתה לנו הצלחה זמנית בעצירת הדהירה אבל הסכנה לא נעלמה. בסוף הדבר היחיד שיעמוד למבחן זה אם נצליח סופית לבטל את ההכפפה של בית המשפט לפוליטיקאים. אם לא נצליח, כל מה שקרה עד עכשיו לא ישנה כלום. התמונה של מה שקרה בפולין יושבת לכולנו מאוד טוב במודעות. גם שם הנשיא הלך על חקיקה בבליץ לשינוי שיטת המשטר, הציבור יצא בהמוניו להפגין בכל רחבי המדינה, רוב משמעותי מהם בוורשה, ואז הוא חזר בו, אנשים חזרו לבתים שלהם ואחרי חצי שנה הוא העביר את אותו סל דברים, רק הרבה יותר לאט. והיום פולין לא נחשבת לדמוקרטיה".
בשבועות האחרונים נראה שהאג'נדה שלכם מתרחבת, אולי אפילו מתפזרת – החרדים, התקציב. המפגינים יצאו לרחובות כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית. לא בהכרח כדי להפיל את ביבי, לבטל כספים קואליציוניים, או למנוע את חוק הגיוס.
"אני לא חושבת שהמחאה מתפזרת. כשרצים למרחקים ארוכים לאורך כל כך הרבה זמן, אז צריך גם לשמור על אקטואליות, להראות את הקשר בין מה שקורה עכשיו לבין המטרות של המאבק. ולפעמים אתה עושה את זה יותר טוב ולפעמים אתה עושה את זה פחות טוב, אבל מה שחשוב להבין זה שמאות האלפים שיצאו לרחובות רוצים במהות מדינה נורמלית, מדינה שדואגת לאזרחים שלה ולא מדינה שדואגת רק למי שבשלטון, ושעושה פה בעצם שלטון סמכותני-דיקטטורי".
5 צפייה בגלריה
שר המשפטים לוין עם ראש הממשלה נתניהו. ברסלר: ''הסכנה לא נעלמה''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אז איך עושים שהמסרים שלכם לא יתבלגנו ולא יתפזרו, בעיקר כשיש כל מיני ארגונים שמושכים לכיוונים שונים?
"אני לא יודעת, זה הכוח שלנו ואלה מגבלות הכוח בעבודה כזאת. זה לא מכונת רעל, אלה אנשי תקווה. במכונת הרעל אתה רואה איך המסר הוא יחיד ואחיד. אצלנו יש עשרות ארגונים, עשרות אלפי פעילים דומיננטיים, מאות אלפי מפגינים, לכל אחד יש את המקום שלו לבטא מסרים. חוץ מזה שאין לי את היכולת, אין לי גם שום רצון להשתלט על אף אחד".
יש כבר כאלה שאומרים שהמחאה צריכה להתקדם, לאו דווקא עם עוד הפגנות כאלו ואחרות. איך את רואה את הדרך קדימה?
"זה מצחיק, הרי בכל מקרה אי-אפשר להכריז על הפגנות ענק. אפשר לקבוע הפגנה ואם זה בוער לאנשים בבטן והם מרגישים את האיום, הם באים. הרעיון הוא לשמר את החשש שישראל תהפוך לדיקטטורה בתודעה של הציבור הרחב ולהשאיר לאנשים פלטפורמה לפעולה כדי שיוכלו לבטא את החשש והזעם. יש המון דרכים לעשות את זה ולפעול. אז יהיו הפגנות, בגודל ובעוצמה משתנה, ויהיו גם דברים אחרים. העיקר שהציבור נשאר דרוך".
את השיחות בבית הנשיא היא מגדירה כמיותרות. מהדברים שלה עולה שבעיניה הן אפילו מסוכנות. "זאת סוגיה טעונה כי היא קצת נכנסת למושגים של אמון הדדי", היא אומרת. "קודם כל, נראה שלנשיא התפתחה גישה שפשרה בפני עצמה היא ערך. בעיניי חשוב מאוד לדעת להתפשר – אבל פשרה היא לא ערך. מה שמגולם במילה דמוקרטיה הם כן ערכים, ואי-אפשר להתפשר עליהם. כן, יש דרכים שונות להגשים את סט הערכים הזה ועל זה אפשר לדבר. אבל מה קורה שם כרגע? מתנהלות שיחות בין אנשים שתפיסת העולם שלהם היא דמוקרטיה, לבין אנשים שתפיסת העולם שלהם היא דיקטטורה".
תפיסת העולם שלהם היא דיקטטורה?
"כן. זה מה שגילינו. בית משפט לא עצמאי שכפוף לשלטון זאת דיקטטורה. אנשים שתפיסת העולם שלהם היא דיקטטורה מחזיקים לך אקדח על הרקה, כי החוק כבר מוכן והם יכולים מחר להעביר אותו, אז זה נראה מלכתחילה כפערים קונספטואליים שלא ניתנים לגישור".
"יש מספיק אנשים שיכולים לתרום כפוליטיקאים. אני לא שם. לי יש מחקר אקדמי. שם אתה מתעסק באמת בשאלות של איך היקום עובד, זה דבר מטורף"
הקואליציה טוענת שהצעדים שלה מחזקים את הדמוקרטיה.
"ואם יגידו לי בבוקר שהשמש שוקעת, זה לא הופך אותה לשוקעת. זה שקר. צריך להסיר את הבלוף הזה. אפשר לדבר על אם צריך בית משפט יותר שמרני או יותר ליברלי. יש לי דעה בעניין, אבל גם הדעה השנייה היא לגיטימית. אפשר לדבר על מגוון בבתי משפט, איך מייצרים אותו, על אם צריך אפליה מתקנת או לא, אפשר לדבר על הכל אבל הוויכוח הוא לא שם. הוויכוח הוא אם בית המשפט יהיה עצמאי או לא. וזה בעצם קו השבר וכנגד זה יצאנו.
"המחאה הזאת, מהרגע הראשון, דרשה שני דברים, והדברים האלה לא השתנו. הם עדיין כאן. אחד, שאיום החקיקה הדיקטטורית יוסר. הנשיא בעצמו אמר שאת החקיקה הזאת צריך להזיז ואז להתחיל לדבר, ואז ויתר לחלוטין על הדרישה שלא לדון בהסכמות תחת איום. באמת הדימוי של אקדח מכוון לרקה, זה דימוי מתאים – אקדח החקיקה יכול לירות כל שנייה ברצותה של הממשלה, ולאף אחד מאיתנו אין שליטה בזה.
"הדרישה השנייה הייתה ששינויי עומק בשיטת המשטר ייעשו אך ורק בהסכמה רחבה. וגם על זה הם אומרים 'אנחנו נשמח להסכמה רחבה, אבל אם לא נגיע לזה נחוקק בכל זאת'. זאת אומרת, אין כאן את הכבוד המינימלי של השלטון לרוב המוחלט של האזרחים שלו.
"שימו לב שנמצאים באותו צד של המאבק אנשים כמו גדעון סער ואפרת רייטן. תפיסות העולם שלהם שונות לגבי מה צריך להיות הרכב השופטים בבית המשפט ואיך מגיעים למצב הזה, אבל הם נמצאים באותו צד שדורש עצמאות למערכת המשפט. אז על מה אתם מדברים בבית הנשיא? הדבר היחיד שהשיח הזה עושה זה לתת לגיטימציה לרעיונות של הצד השני, שהם לא לגיטימיים".
את נמצאת בקשר עם פוליטיקאים? עם יאיר לפיד או בני גנץ למשל?
"במתכוון לא".
הם פונים אלייך?
"יש כל הזמן פניות, אבל אין לי איזה סוד להמתיק עם אחד מהם, אין לי משהו סופר אינטליגנטי לתרום להם. צריך להבין את הפער בין הרובד שבו המחאה מתנהלת, שהוא רובד של מה יהיו כללי המשחק במדינה, לבין הרובד הפוליטי-מפלגתי שבו נכנסות אג'נדות ואידיאולוגיות. הזוויות השונות של הדבר הזה, יש בהן כוח. אם יוכלו לייחס למאבק הזה קישור מפלגתי, נאבד את המעמד שלנו. מעבר לזה שזה תמיד נותן כוח לצד השני, הופכים אותך למשהו שאתה לא".
את רואה את עצמך מגיעה לפוליטיקה?
"אני לא שם. אני רוצה שהמדינה תעלה על פסים נורמליים ויש כאן מספיק אנשים שיכולים לתרום כפוליטיקאים מקצועיים, שהם טובים בעיניי. לי יש מחקר אקדמי שאני מאוד רוצה להצליח בו ולקדם אותו. לשם כיוונתי, לשם לקחתי את החיים שלי".
אז אם עכשיו אומרים לך לבחור ביניהם, בלי להתבלבל את בוחרת בפיזיקה?
"כן. זה מאוד מספק, זה מטורף האירוע הזה של המדע ושל המחקר. מי ששם יודע. אתה מתעסק באמת בשאלות שהן בסיסיות לגבי איך כל היקום הזה סביבנו עובד, זה משהו נורא גדול".
ראינו כבר אנשים שצמחו במחאות ומשם הגיעו לכנסת.
"משום מה הפוליטיקה נתפסת בתור משהו שאנשים שואפים אליו. תקשיב, במחאה הזאת יש אנשים עם יכולות-על. בהכל. אנשים שהגשימו בחיים שלהם כל כך הרבה דברים והפוליטיקה מעולם לא הייתה חלומם, ואני ביניהם. אני מאוד מקווה שסולם הערכים הזה של המחאה וכללי המשחק שהיא מציגה בסופו של דבר ימצאו את עצמם בפוליטיקה, בכל המפלגות. בין אם זה דרך אנשים שיגיעו לשם מתוך המחאה, ובין אם הפוליטיקאים המכהנים ידברו יותר את השפה הזו. זאת תנועת מלקחיים שצריכה להגיע משני הכיוונים".
איזה שפה יש למחאה שרלוונטית לכל המפלגות?
"שצריך לשמר פה מדינה שהיא דמוקרטית. צריכים להיות לוביסטים של דמוקרטיה. זה הזוי, אבל בשנים האחרונות לא היה מי שלחם עבור הקונספט הזה".
היומיום שלה הוא ג'ינגול מרשים בין חייה האישיים (היא נשואה בשנית, מגדלת יחד עם בן זוגה חמש בנות, שלה ושלו, במושב בית שערים שבעמק יזרעאל), לקריירה האקדמית שלה, ובימים אלה, בעיקר למחאה. "עם הזמן לומדים לנהל את הכל במקביל", היא מחייכת.
תארי לנו "יום בחיי".
"אין לי סדר יום קבוע. אבל ברוב המקרים על הבוקר אני יוצאת לדרך למכון ויצמן, כבר תוך כדי עבודה. אימיילים, שיחות עם סטונדטים שאני מלווה לתואר שני ודוקטורט. יש לי ימים שאני לוקחת את הקטנה מהגן ומסיעה לחוגים. אחר כך פגישות, שיחות, פורומים, היו תקופות של המון רשתות חברתיות. בהתחלה בכלל לא היה לי טוויטר ואפילו לא הייתי מודעת לזה שזה משמעותי. כשנכנסתי לזה חזק היה לי המון מה לכתוב. עכשיו כל רעיון כבר נכתב על ידי כל כך הרבה אנשים שאין לי כמעט מה לחדש. שזה אחלה, אני שמחה.
"אני גם פוגשת ומדברת עם המון אנשים, המון קבוצות בארץ, קצת גם בחו"ל, בזום. קהילות יהודיות בכל רחבי העולם, אנשי מדע המדינה בכל רחבי העולם. תקשיב, יש פה תופעה שהעולם לא ראה כאילו, זה באמת באמת חריג. בעיקר אנשים מקהילות יהודיות שרוצים להבין מה קורה ואיך הם יכולים לעזור".
לעזור בכסף?
"כמעט לא גויס כסף בחו"ל למחאה הזו, אני חושבת ש 99 אחוז מהכסף הוא ישראלי, ובערך 70 אחוז ממנו בגיוסי המונים, של עשרות אלפי תורמים בסכומים קטנים. תרומה ממוצעת, נדמה לי, היא בסדר גודל של מאתיים שקל, משהו כזה. זה חלק מהכוח שלנו. אם יש לך מיליוני אנשים ברחובות ואנשים מבינים שהאירוע עולה כסף, כי במה בקפלן ושילוט ודגלים עולים כסף, הם גם מתגייסים לתרום".
יש לכם אנשים שעשו אקזיטים גדולים, הייתי חושב שהם שמים את רוב הכסף.
"זה פשוט לא הסיפור. זה באמת דבר שאין לו אח ורע, זה לא משהו שאתה יכול ללכת לאיזשהו טקסט בוק ולקרוא איך דבר כזה מתנהל. יש פה גיוסי המונים באזור של חמישים מיליון שקל".
בקואליציה טוענים שאתם ממומנים מחו"ל.
"שוב, 99 אחוז מהכסף מגיע מהארץ, והאירוע באמת מגיע מלמטה, מהבטן של האנשים".
הסטודנטים שלך נפגעים מהמחאה?
"הייתה מגיעה להם הנחיה יותר אינטנסיבית", היא מחייכת. "בפועל הם צריכים להיות יותר עצמאיים מאיך שבדרך כלל נראה ליווי של חוקרים צעירים. אבל דווקא יש רעיונות חדשים ויש לנו פרסומים מהתקופות האחרונות שאני אוהבת. לאחרונה יש לנו תוצאה מאוד מגניבה במחקר שעשינו שתתפרסם בקרוב".
את יכולה להסביר את המחקר שלך להדיוטות?
"יש שני צוותים מקבילים. אחד עובד על מערכת שמודדת את התוצאות בניסוי אטלס במאיץ החלקיקים בסרן. המאיץ מנגש 10 בחזקת 11 פרוטונים ב־10 בחזקת 11 פרוטונים ועושה את זה 40 מיליון פעמים בשנייה ועושה את זה במשך שנים. זאת מערכת שמייצרת המון־המון נתונים, כי בכל התנגשות כזאת קורה משהו, ואנחנו מודדים את התוצרים של זה. המטרה היא להבין את המבנה היסודי של היקום, ממה הכל עשוי, מה החלקיקים הבסיסיים שמרכיבים את הכל ואיך הם מגיבים אחד ביחס לשני.
"חלק אחר של הקבוצה עוסק בפיתוח טכנולוגיות למדידה של חלקיקים. או בשפה אחרת, לגילוי קרינה. זאת מעבדה שנראית יותר כמו מעבדה שאנשים מדמיינים".
זה לא נשמע כמו משהו שאפשר לעשות במשרה פחות ממלאה.
"יש לי צוות טוב. אני גאה מאוד בצוות ובסטודנטים שגם כשיש לי פחות זמן להשקיע בזה, מצליחים להביא הישגים. לצד זה, המחויבות עוזרת לי לשמור את עצמי בפוקוס. אתה חייב להחזיק את המיינד – אם צריך לכתוב הצעת מחקר, אז צריך לכתוב הצעת מחקר, אתה לא יכול להתפזר. להגיד שזה אופטימלי? לא, זה לא.
"מצד שני, להיות 24/7 בתוך המחאה, שהיא כל כך תובענית, כל כך מטלטלת וכל כך רגשית, אם אין לך משהו שמוציא אותך מזה, אתה יכול באמת לאבד את הצפון. אז יש לי את המשהו שמוציא אותי, המחקר. באמת שמבחינתי, אם הדרישות של המחאה – הדרישות שקיימות מהיום הראשון וקיימות גם כרגע – ייענו, אז אין לי סיבה להמשיך למחות. אם זה יקרה, לא יהיה לי אינטרס לצאת להפגין יותר".
