פחות משבועיים לאחר שנכנס לתפקידו כיו"ר דירקטוריון מאפיית אנג'ל, מצא את עצמו מפקד סיירת מטכ"ל והשר לביטחון הפנים לשעבר עמר בר-לב מתמודד עם זירת פיגוע מטאפורי, אסטרטגי-כלכלי. השתתפותו בהפגנה בבני-ברק נגד חוק ההשתמטות מצה"ל של בחורי הישיבה, הפכה לקריאה לחרם חרדי על המאפייה המפורסמת.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
המחאה שהתחילה ברשתות החברתיות, דרך הפוליטיקאים החרדים ועד הרבנים - הסתיימה בחרם רבתי על המאפייה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
במשך כחודש שתקו היו"ר בר-לב והמנכ"ל ירון אנג'ל (דור שלישי של המייסדים) בתקווה שהחרם וההד התקשורתי יחלפו. זה לא קרה. ביום ראשון הגיעו השניים לניחום אבלים בבית משפחת הרב גרשון אדלשטיין המנוח בבני-ברק, ומסרו לבניו מכתבי התנצלות (או הבהרה, תלוי את מי שואלים) שספק אם בר-לב הפוליטיקאי היה מוציא תחת ידו.
"כידוע לכם, לפני מספר שבועות התקיימה הפגנה פוליטית בקרבת מקום מגוריו של הרב. בדיעבד, נוכחתי שפרסומים שונים - שגויים - טענו שמיקום ההפגנה היה מול ביתו של הרב וכנגדו ופגעה בכבוד התורה, ועקב כך גרמה לפגיעה בציבור גדול", כתב בר-לב. "לא זו הייתה כוונתי. התכוונתי להבעת עמדה אישית ובוודאי שלא לפגיעה או התרסה נגד גדול הדור. לו הייתי מודע מראש לסיטואציה אליה נקלענו ולתחושת הפגיעה, בוודאי שהייתי נמנע מכך - ועל כך אני מביע צער ומתנצל מקרב לב".
מאז פרצה הפרשה סירב בר-לב להתראיין. הוא הבין שלכל מילה שלו יכולה להיות משמעות דרמטית על עתיד המאפייה. הוא העדיף ביקור תנחומים שקט, בתיווך נשיא המדינה יצחק הרצוג. את התמונות והדיווחים קיבלו כלי התקשורת מהצד החרדי של החרם.
"אני מאוד מקפיד להפריד בין הכובעים השונים אותם אני חובש", אומר בר-לב. "בוודאי בין הכובע שלי כאזרח מודאג התומך במאבק נגד ההפיכה המשטרית לבין פונקציות אחרות שאני ממלא. כך גם במקרה הזה, כאשר גורמים כאלו ואחרים הפיצו פייק ניוז כאילו הפגנתי מול ביתו של הרב אדלשטיין ובכך פגעתי בכבודו".
מתי הבנת שהאירוע הזה מתפתח לחרם?
"מראש לא העליתי על דעתי את התוצאה הזאת. אבל זה קרה מהר מאוד כאשר התחילו לצאת קריאות לחרם, ומשה גפני ואריה דרעי הצטרפו, ומשם זה התגלגל. זה לא היה חרם של הרבנים, זה היה חרם שהגיע מהשטח".
למה לא הגבתם בזמן אמת?
"מכיוון שלמאפיית אנג'ל אין ולא היה כל קשר לנושא הפוליטי בכלל ובוודאי לא לזה, חשבנו שלא נכון להיגרר לתוכו. ולכן המאפייה לא הוציאה כל תגובה כנגד ההאשמות נגדה והקריאות לפטר אותי, וכך גם אני".
אז מה קרה שבסוף החלטת להתנצל?
"מה שקרה זה שהשתיקה התקבלה בדיוק ההפך, כיהירות של המאפייה וכזלזול במגזר החרדי. ולכן לאחר פטירתו של הרב אדלשטיין חשבתי שכנהוג ביהדות ימי השבעה הם הזדמנות להביע תנחומים וליישר את ההדורים ולומר ישירות למשפחת הרב, ללא מתווכים, שלא הייתה כל כוונה לפגיעה בכבודו ולשים את המחלוקת הזו מאחורינו".
אמרו שהתקפלת.
"לא התקפלנו ולא נכנענו. זה סיפור שנמשך חודש, לא נלחצנו מהאיומים, אבל ברגע שזה הופך לעוד מאבק בציבור הישראלי, ומה בכלל למאפייה ולסיפור הזה, היה ברור שצריך לעשות משהו. היה לי ברור שיתהפכו עליי ועל המאפייה. שני הצדדים עשו עליי סיבוב. אלה הגדירו את זה כניצחון ואחרים הגדירו את זה כביזיון. תאמין לי, אני כבר מכיר איך הציבור יכול להתהפך מצד לצד.
"ידעתי מראש שכל אלה שדקה קודם הכתירו אותנו כאבירי המאבק, יתהפכו עליי ועל המאפייה. למרות שידעתי שזה מה שיקרה, האחריות שלי כיו"ר הדירקטוריון גברה. חוץ מזה כבר התרגלתי ואני די 'מאומן' מתקופתי כשר לביטחון הפנים שמדי פעם עושים עליי סיבוב. בסופו של דבר מה שחשוב הוא לעשות את הדבר הנכון והראוי ועם הזמן האמת יוצאת לאור, בדיוק כפי שקרה גם עם תקופת כהונתי בבט"פ, שהיום רבים מאוד מתגעגעים אליה".
נפגעתם כלכלית מהחרם?
"אני לא אכנס לפרטים ולמספרים, אבל כל הסיפור הוא ממש לא כלכלי. ברור שביטלו הזמנות, אבל מה שהדאיג אותנו זה שאנשים יתחילו להיות מפוטרים. אז אנשים שמפרנסים משפחות יפוטרו בגלל העניין הזה? רק זה היה חסר לי. ועוד בשבוע הראשון שאני נכנס לתפקיד. היה צריך לפתור את זה. אבל הנושא לא היה כלכלי. זה היה עניין ערכי".
שקלת להתפטר או שהייתה דרישה לפטר אותך?
"לא שקלתי ולא הייתה דרישה כזאת".
יכול להיות שחילונים שקנו את לחם אנג'ל כתגובה לחרם כועסים עליך עכשיו?
"יש גם כאלה. דקה קודם הייתי גיבור המאבק ושנייה אחרי זה מתהפך".
התאכזבת מפוליטיקאים כמו גפני ודרעי שמכירים אותך שנים ארוכות ותמכו בחרם הזה?
"לא הבנתי למה הם יצאו עם האמירות האלו, אבל אני מניח שגם הם הוטעו. פייק ניוז הופך מהר מאוד את המציאות על פיה".
נוח לך עם מכתב ההתנצלות שכתבת?
"אני לא רואה בזה מכתב התנצלות".
אז מה זה?
"זה מכתב אישי שמצד אחד מביע תנחומים ומצד שני אומר שזכותי כאדם פרטי להפגין, שהופץ פייק ניוז ועל זה אני מצטער".
המינוי שלו לתפקיד התבסס על חברותו הקרובה עם מנכ"ל החברה. בר-לב צוחק. "ירון ואני מכירים הרבה מאוד שנים. כשאני הייתי מפקד סיירת מטכ"ל, ירון היה קציו המודיעין של היחידה. ותאמין לי עברנו ביחד עליות ומורדות הרבה מאוד שנים", מספר בר-לב. "חווינו יחד חוויות מאוד מאתגרות ואז בני אדם נחשפים במלואם. הוא הציע לי את הג'וב הזה".
איך אתה מתאקלם בתפקיד?
"כולם שואלים אותי את זה, ואני עונה שבחודשים הראשונים אני רוצה ללמוד איך עושים את הצמות בחלות. אחרי שאדע איך, נתקדם הלאה. מדובר במאפייה שמספקת לחם כבר מאה שנים ובטח שאני לא מגיע כדי ללמד אותם איך לעשות את העבודה".
במשך הקדנציה הקצרה שלו כשר לביטחון הפנים הוא ספג ביקורת מצד האופוזיציה דאז, ובעיקר מהח"כ הפרובוקטור של אותם הימים, איתמר בן גביר, שהגיע כמעט על בסיס קבוע לזירות פיגועים כדי להתעמת ולהתנצח עם נציגי הממשלה. אותו בן גביר שמכהן כעת כשר לביטחון לאומי שתחת שרביטו עקומת ההרוגים והנרצחים בטרור הפלילי רק מטפסת במהירות. בר-לב סוגר חשבון ארוך עם מי שהחליף אותו וטוען כי הוא האשם הבלעדי והיחיד במצב.
"המפכ"ל אותו מפכ"ל, מפקדי המחוזות אותם מפקדים, השוטרים אותם שוטרים, ולכן ההבדל העיקרי הוא בזהותו של השר שנכנס לתפקיד", אומר בר-לב. "המשמעות היא שלגופי ביטחון הפנים של מדינת ישראל אין קברניט. זה המצב. ביטחון הפנים של ישראל הוא עכשיו כמו אונייה שטעתה בניווט, מתברברת, ולא שעוד רגע היא תיכנס בקרחון - היא כבר התנגשה בקרחון".
"זו תקופת מבחן למפכ"ל ולניצבים. ישנם כאלו שיעמדו נגד הרוח הרעה מלשכת השר, ויהיו כאלו שיתכופפו ויתקפלו. העובדה שהמפכ"ל אמור לסיים את תפקידו עוד יותר מעצימה את החשש"
אז הכול בגלל מינויו של בן גביר?
"ברור, זה חד-משמעית. הוא ההבדל היחיד. מבחינת הנתונים והעובדות ביטחון הפנים של מדינת ישראל הידרדר. אנחנו מדברים בעיקר על החברה הערבית, אבל גם מספר היהודים שנרצחו בחמשת החודשים האחרונים כמעט כפול מהתקופה המקבילה אשתקד".
משפחות הפשע בחברה הערבית לא פוחדות ממנו?
"לא, הם לא פוחדים ממנו. עבריינים לא פוחדים מאחד שכל הזמן עסוק עם הטיקטוק והרשתות החברתיות. משטרת ישראל קופצת ממקום למקום, ממטרה למטרה וזאת התוצאה. הרי אומרים עלינו הישראלים שהבעיה שלנו שהבהול דוחה את הדחוף והדחוף דוחה את החשוב. וזה בדיוק מה שקורה. וכדי להתמודד עם הגופים האלה צריכים שר שיש לו מדיניות. לבן גביר אין מדיניות, לא שמעתי אותה. הוא מדבר על חקיקה אבל לא על מדיניות".
איפה ההבדל ביניכם בעניין המאבק בפשיעה?
"מה ההבדל? תחליטו אתה והקוראים. אני לא באתי לעשות טבלת השוואות. ביום שאני נכנסתי לתפקיד אמרתי שהיעד המרכזי שלי הוא התמודדות עם הפשיעה בחברה הערבית. הייתה מדיניות, הייתה לי הבנה מערכתית מה הגופים האלה, שהם גופים מאוד מורכבים, יכולים לעשות ומה יהיה להם קשה ומה הם לא מסוגלים. קבעתי יעדים כמותיים. בכל שבוע הייתי בודק איפה אנחנו נמצאים - בהתקדמות, הקפאה או נסיגה לעומת היעדים. ברגע שברור למפכ"ל ולכל צמרת המשטרה מה היעדים, אז דברים מתחילים להשתנות".
אין ספק שהנתונים על הפשיעה בחברה הערבית מעמידים את בן גביר במבחן המציאות. כמה ח"כים אפילו העלו סברה כי לשר "נוח" עם מספר ההרוגים הערבים.
"אין לי ספק שזה לא מעניין אותו. אין לי ספק", מחזק בר-לב. "כמו שזה לא עניין הרבה מאוד ממשלות לפני הממשלה שבה הייתי חבר. כשזה מעניין את הממשלה אז זה מתחיל בשר לביטחון הפנים אבל נגמר בראש הממשלה. ראשי הממשלה בנט ולפיד קיבלו והסכימו עם כל מה שהצבתי כיעד מרכזי, והם הפכו את זה ליעד שלהם ושל הממשלה. ועוד דבר: הדלת שלי הייתה תמיד פתוחה לכל ראשי הרשויות הערביות וגם הדלת שלהם הייתה פתוחה. הייתי נפגש איתם באופן קבוע".
גם בתקופתך המשטרה לא הצליחה להתמודד בהצלחה גדולה עם האתגר של המאבק בפשיעה בחברה הערבית.
"לא, לא, לא. סליחה, סליחה. אתה ממש לא צודק. אנחנו הצלחנו. לא שמיגרנו, אבל הצלחנו. אפשר לראות את הנתונים. בעשור האחרון הייתה עלייה עקבית באירועי הפשיעה בחברה הערבית ובמספר הנרצחים. אחרי מבצע שומר החומות הייתה קפיצה גדולה. מהשלב הזה הצלחנו לבלום ולצמצם. בלי תוספת של 2,000 שוטרים".
כשבן גביר נכנס למשרד הוא דיבר איתך? התקיימה חפיפה מסודרת?
"הוא לא התייעץ, לא התעניין ולא הייתה שום חפיפה. מילא אני, אבל מנכ"ל המשרד תומר לוטן. הוא נפגש איתו ביום שישי ואמר לו: 'תומר, ביום ראשון אני לא רוצה לראות אותך פה'. כך שלא הייתה גם חפיפה בין תומר לבין המנכ"ל שהוא מינה. ברגע שבן גביר רק שמע את השם שלי או מה המשרד עשה בתקופה שלי - הוא מיד החליט הפוך. זה התבטא בכל תחום, כולל בנושא של האיזוק האלקטרוני לבני זוג אלימים שהיה חוק מצוין ועבר כבר בקריאה ראשונה, וגם את זה הוא דפק".
איך אתה רואה את התנהלותו של המפכ"ל קובי שבתאי תחת בן גביר?
"בתקופתי היו לא מעט נושאים שחשבנו לגביהם אחרת. אבל בסופו של דבר אני השר שקבע את המדיניות והוא המפכ"ל. כמובן שלא נכנסתי לנושאים טקטיים. היינו מתווכחים, מחליפים דעות, אבל בסוף הייתה יוצאת הנחיה משותפת. ותראה מה קרה עם אותה שיחה אומללה בין המפכ"ל לשר, עם אמירה אומללה של המפכ"ל נגד המנטליות של החברה הערבית. השר הדליף את זה לתקשורת. ומאז יש אפס אמון בין השר למפכ"ל, בינו לבין נציבת שב"ס ובינו לבין הניצבים האחרים".
המפכ"ל צריך היה להתפטר בגלל משבר האמון?
"אסור למפכ"ל להתפטר, ואמרתי לו את זה בארבע עיניים, כי חס וחלילה אם הוא יתפטר אז בן גביר ימנה איזה יס-מן שיהיה מתואם עם השר על המאוויים הפוליטיים שלו וזה מתכון לקטסטרופה לאזרחי מדינת ישראל".
מה אתה אומר על האלימות כלפי המפגינים מול ביתו של נתניהו בקיסריה בשבוע שעבר?
"צריך להבין שאין חוק שאוסר הפגנות. גם מול הבית שלי הפגינו ולא הייתה לי עם זה שום בעיה. בכלל לא מעניין אותי באיזו עילה עצרו את המפגינים גם בקיסריה וגם מול תחנת המשטרה בחדרה. המשטרה אומרת 'אלימות נגד שוטרים'. אז סליחה, אני לא מאמין בדבר הזה. גם אני הייתי בהפגנה לפני חודש עם אשתי, ופתאום שורה של שוטרים התחילו לדחוף את המפגינים ואני מוצא את עצמי מול השוטרים. דוחף אותי שוטר, ואני באופן אוטומטי מתגונן ודוחף עם הידיים חזרה. לא תקפתי שוטר. נכון ששוטר דחף אותי ואני הגנתי על עצמי אחרת הייתי נופל. זאת לא אלימות נגד שוטרים. תנו להפגין".
4 צפייה בגלריה
ההפגנה שחוללה את הסערה. ''לא העליתי על דעתי את התוצאה הזאת''
(צילום: מהטוויטר של עמר בר לב)
היו טענות כי ניצב יורם סופר, מפקד מחוז החוף של המשטרה, פעל ביד קשה נגד המפגינים כי הוא רוצה למצוא חן בעיני בן גביר.
"אין לי ספק שמדובר בתקופת מבחן למפכ"ל ולניצבים. והמבחן הוא האם הם מחויבים למשטר הדמוקרטי ולחוקי המדינה או האם הם מתכופפים לנוכח הרוח הרעה והנוראה המנשבת מלשכת השר. וישנם כאלו שעומדים וימשיכו לעמוד לצד החוק, ויהיו כאלו שיתכופפו ויתקפלו. והעובדה שהמפכ"ל אמור לסיים את תפקידו בתוך חצי שנה עוד יותר מעצימה את החשש מכך".
מה הציון שאתה נותן לבן גביר כשר לביטחון לאומי?
"אפס. הוא נכשל. בכל פרמטר שאפשר למדוד אותו".
אתה יכול למצוא משהו טוב אחד שהוא עשה?
"לצערי אני לא יכול".
מאז פרש מהחיים הפוליטיים (לאחר שנפלט למקום לא ריאלי ברשימת העבודה לכנסת), בר-לב הוא משתתף קבוע בהפגנות ובמחאות נגד המהפכה המשפטית של לוין-רוטמן. האיש שחטף צעקות בזירות פיגועים צועק עכשיו נגד ממשלת נתניהו. בניגוד לטענה הרווחת כי ראש הממשלה אינו מתכוון לקדם את חוקי ההפיכה, בר-לב מציע להיזהר.
"הרפורמה לא מתה", הוא קובע. "בוודאי מבחינה טכנית. הרי אם נתניהו מחליט אפשר להעביר את עיקר ההפיכה בכנסת בתוך 24 שעות. האיום בהפיכה המשטרית לא מת ולכן המאבק ברחובות הוא מאוד-מאוד חשוב. הוא לא רק מחזק, הוא גם משפיע על מי שדנים בבית הנשיא על הרפורמה".
"המשטרה אומרת שהמפגינים הפעילו 'אלימות נגד שוטרים'. סליחה, אני לא מאמין בזה. גם אני הפגנתי לפני חודש ופתאום דוחף אותי שוטר, ואני באופן אוטומטי מתגונן. זאת לא אלימות נגד שוטרים"
לפיד וגנץ צריכים לפרוש מהשיחות בבית הנשיא?
"לא. בוא לא נשכח מה האלטרנטיבה - שבתוך יממה חוק יסוד השפיטה, שבו מגולמת ליבת ההפיכה וטכנית מוכן לאישור, יעבור בכנסת. וכל עוד החוק הזה לא עובר, צריך למצות את המהלך. אני מבין שזה מתסכל, גם אותנו המפגינים, אבל אני אומר 'בואו לא נתבלבל'".
מה יקרה אם הכנסת תעביר את הרפורמה?
"אנשי מילואים שרבים מהם מתנדבים, ולא משנה אם הם טייסים או לוחמים בגבעתי, לא יתייצבו לשירות כי החוזה הבלתי כתוב בין אזרחי המדינה לבין המדינה שמתבטא במגילת העצמאות - נשבר והופר. בתור אחד שהיה בהרבה מבצעים ומלחמות, על מה נלחמתי? על מה נלחמנו? על זה שישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית".
אם היית היום בשירות מילואים פעיל בסיירת מטכ"ל, היית מפסיק את השירות שלך?
"התשובה היא כן. ובוא לא נשכח: הסיבה היחידה שנתניהו התקפל והחליט ללכת לשיחות בבית הנשיא זה לא הנושא הכלכלי או המדיני - זה הנושא של האיום של אנשי מילואים לא להתייצב אם המהפכה השלטונית תעבור".
אם חוקי הרפורמה יעברו ובית המשפט העליון יבטל אותם, למי הציבור צריך להקשיב?
"ברור שלבית המשפט. אם הכנסת תחוקק את חוקי המהפכה היא הולכת לפגוע בביטחון מדינת ישראל, ביכולת שלנו להתמודד עם האיום האיראני ועם האיומים של חיזבאללה, חמאס וכו'. האחריות היא עליהם. לא על אותו טייס או שריונר שלא יבואו למילואים. ביבי וגלנט הבינו את זה ולכן הם התקפלו".
אתה לא חושב שהמחאה לפעמים עוברת את הגבול? כמו המרדף עם מגפון אחרי שמחה רוטמן ברחובות ניו-יורק.
"אני חושב שהמחאה צריכה לרדוף את חברי הכנסת והשרים בכל מקום שהם נמצאים. אני לא נכנס לדקויות איך לעשות את זה, האם לבצע איגוף מימין או משמאל, אבל המחאה צריכה להיות נגד כל ח"כ או שר מהימין ובוודאי נגד לוין ורוטמן - ובסוף היא גם משפיעה".
אתה מכיר את נתניהו הרבה שנים. אתה באמת מאמין שהוא רוצה להפוך את ישראל לדיקטטורה?
"אני מאמין שבעיני נתניהו טובתו האישית חשובה יותר מטובת מדינת ישראל, ומה שתואם את טובתו האישית הוא זה שמוביל אותו. לכן גם אין יותר ממלכתיות ואין יותר גופים ממלכתיים, ואין יותר שלוש רשויות. המטרה שלו בסוף שתהיה רשות אחת שהוא עומד בראשה. ואם זה לא דיקטטורה אז מהי דיקטטורה?"
למרות יחסיו הטובים עם יו"ר העבודה מרב מיכאלי במהלך הקדנציה הקודמת, לדעתו היא צריכה ללכת הביתה. "מיכאלי צריכה לפרוש", הוא אומר. "מפלגת העבודה במצבה הנוכחי, כאשר מרב מובילה אותה, היא בוודאי לא מפלגת העבודה שאני מכיר כאשר הצטרפתי אליה לפני עשר שנים. והציבור מראה את זה בבחירות ובסקרים. אם הדברים יימשכו כך אז בבחירות הבאות לא תהיה כבר מפלגת העבודה".
איציק שמולי אמר בראיון ל"ידיעות אחרונות": "מיכאלי נאחזת בכיסא בצורה מביכה. היא קיבלה החלטה אגואיסטית ובלתי נסלחת, והיא אחראית מרכזית למצב המטורף במדינה".
"אין לי שום עניין להתייחס לאמירות של איציק שמולי, שלפני שתי כנסות בגד בכל אותם בוחרים של מפלגת העבודה שהכניסו אותו לשם ובסוף הצטרף לממשלת נתניהו. אז שלא יהיה גיבור גדול על אחרים. קודם שיבדוק את עצמו ולא ישכח, כי אנחנו לא שכחנו".
עוד יש בכלל למפלגת העבודה זכות קיום?
"במצב הנוכחי אין לה. מפלגת העבודה שאני נכנסתי אליה הניפה שלושה דגלים: חברתי, מדיני וביטחוני. עכשיו הדגל המדיני-ביטחוני לא רק הורד לחצי התורן, הוא בכלל לא קיים. אף אחד מחברי הכנסת הנוכחיים של המפלגה לא מייצג אותה, ולכן זאת לא מפלגת העבודה של רבין, פרס, בן-גוריון. זאת לא מפלגת העבודה".
אתה רואה את עצמך מתתמודד על ראשות המפלגה בעתיד?
"אין לי תוכניות כאלו".
מי האיש הנכון להוביל היום את המפלגה? מי יכול להציל אותה?
"למפלגת העבודה אין זכות קיום, אז השאלה כבר לא רלוונטית".
למי הצבעת בבחירות האחרונות?
צוחק... "למפלגת העבודה".
למה בעצם?
"קודם כל אני מודה שהיה לי מאוד קשה להצביע לעבודה, אבל עדיין הייתי חלק מהרשימה לכנסת והיה ברור שאם נהיה בממשלה אז אני אהיה השר השני מטעם המפלגה. ואני כן מייצג את הנושא המדיני-ביטחוני, אז כל עוד הייתי חלק מזה - חשבתי שהדגל הזה קיים".
מי המתאים בעיניך לכהן כראש ממשלה, יאיר לפיד או בני גנץ?
"לא סיבכת אותי מספיק עד עכשיו? אני מקווה שבבחירות הבאות עדיין נהיה דמוקרטיה ואז הציבור הישראלי יחליט".
