שר הביטחון בני גנץ מבהיר כי מערכת הביטחון תשתמש "בכל האמצעים העומדים לרשותה" אל מול המחבלים ביהודה ושומרון - אך ממליץ "לא להיכנס להיסטריה". בריאיון לתוכנית של מורן אזולאי ויוסף חדאד ב-ynet radio מגן גנץ על שיחת הטלפון שערך עם יו"ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן ומותח ביקורת מרומזת על ראש הממשלה יאיר לפיד, שלא ממהר לענות לטלפון מאבו מאזן. "כשאפשר לדבר צריך לדבר וכשצריך להילחם צריך להילחם. הוא יעשה את השיקולים שלו", אמר גנץ בריאיון.
לאפשרות שנתניהו יקבל 61 מנדטים קורא גנץ "סיוט נובמבר". לצד זאת, הוא מבהיר כי הרשימה המשותפת לא תהיה חלק מממשלה בראשותו, אם יקים אותה. "זה דיון לא רלוונטי, היחידים שעשו מהלך אמיץ אלו רע"מ", אמר. האזינו לריאיון, בפתח הכתבה.
אתה מוטרד ממה שקורה בימים האחרונים? מבחינת המצב הביטחוני, חשש שהפרות סדר יזלגו גם לערים אחרות ואולי יהפכו את זה לאירוע מסוג אחר?
"בכל הזירות יש לנו אתגרים פעילים והם כולם מטופלים, גם בצפון, גם בדרום, גם רחוק וגם קרוב. צריך להגיד ביושר שהמציאות ביהודה ושומרון, בדגש על צפון השומרון, היא מציאות יותר מאתגרת. מעת לעת נדרשת להיות מבוצעת פעילות מבצעית שכל תכליתה הוא למנוע פיגועים ופצצות מתקתקות. זה מה שעשינו כל השנים, זה מה שאנחנו ממשיכים לעשות עכשיו. המציאות יותר רגישה, תקופת חגים, אנחנו מנסים לשמר תיאום בטחוני ככל שרק ניתן, אבל יש לנו כוחות מוגברים ואנחנו ממוקדים מאוד על הפעילות הזאת".
יש תחושה שהנפיצות עלתה שלב.
"יש גורמים רדיקליים, גורמי טרור, אבל אנחנו צריכים להמשיך לפעול, מפעילים גם מאמצי מודיעין, גם מאמצי הגנה, גם מאמצי התקפה ככל שרק צריך, עושים את זה בשיקול דעת".
גם סיכולים?
"מה זה סיכולים? ככל שאנחנו יכולים לפעול בצורה ישירה, זה מה שאנחנו עושים. אין מדיניות חדשה, אני חושב שהפרסומים בתקשורת הם פרסומים שאינם מדויקים בהקשר הזה. לצה"ל יש את כל האמצעים להפעיל ככל שהוא צריך נוכח כל סיטואציה מבצעית רלוונטית, ואם מישהו מאיים על כוחותינו ויוצר מצב של סכנת חיים ללוחמינו וזה הפתרון, אנחנו נשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותנו".
(צילום: דובר צה"ל, דוברות המשטרה)
יש חשש שההסלמה שאנחנו רואים בגדה תזלוג גם לערביי ישראל, ללוד, לעכו?
"אני לא רואה את ערביי ישראל מצטרפים. אני משוכנע שהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל מקיימים הערכת מצב שוטפת כל הזמן ועושים תגבורי כוחות במקומות שבהם צריך. תקופת החגים היא תקופה רגישה, גם ביהודה ושומרון, גם בערים המעורבות, גם בירושלים שזה מקום מאוד רגיש סביב כל ענייני הפולחן הדתיים שישנם, ואני לא מציע להיכנס להיסטריה. אני כן דורש מעצמי ודורש גם מהמערכות שאני אחראי עליהם לקיים הערכות מצב שוטפות ולהפעיל את הכוח בהתאם לצורך".
איך מתנהלת מערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית? מצד אחד רוצים לחזק אותה, מצד שני הם לא פועלים מי יודע מה מול הטרור. צריך גם להגיד את זה, הם תומכים במשפחות הטרור ומשלמים להם משכורת.
"אני חושב שצריך להבדיל בין שתי הסוגיות. ראשית אנחנו מקזזים את התשלום לאסירים מתוקף חוק במדינת ישראל ועד שהרשות לא תמצא דרך להפסיק את התשלום לאסירים על פי הפיגוע שהם ביצעו, אז אני לא רואה את הדבר הזה משתנה".
אבל זה לא צורם לך שאתה משתף פעולה עם אבו מאזן שהוא בעצם אחראי על התשלומים האלו? הוא התקשר לברך אותך לחג.
"הוא התקשר לברך אותי לחג, הוא התקשר לנשיא, אני מבין שהוא מנסה להתקשר לראש הממשלה, לא יודע איפה הסטטוס של השיחה הזאת עומדת".
נראה שראש הממשלה לא ממהר לקבל את השיחה.
"תראו, אני אומר בצורה ברורה - אני מדבר עם מי שאפשר ונלחם במי שצריך ומתי שצריך. תתפלאו, אבל זה הולך ביחד. ואני לא חבר של אבו מאזן, אבל אני משרת את האינטרסים של מדינת ישראל, דרך התיאום הביטחוני. אני לא חבר של אבו מאזן אבל אני זה שמאשר לצבא ללכת בלילה למחנה הפליטים ג'נין לעצור מישהו ואני צריך לעשות כל פעולה שאני יכול בשביל לצמצם את הצורך לעשות את הדברים האלה. האם זה נעים? לא. האם זה עושה לי טוב בגב? לא. האם צריך את זה מבחינה ביטחונית? כן. לכן אני אמשיך לעשות את הדברים האלה ככל שרק יידרש, גם לדבר עם מי שאפשר, גם להילחם במי שצריך, מתי שצריך".
אתה רואה בו כפרטנר לשלום בעתיד?
"אני לא רואה כרגע הסדר קבע שאנחנו מסוגלים להגיע אליו. אני אומר עוד פעם - אנחנו צריכים להסדיר את יחסינו עם הפלסטינים תוך צמצום הסכסוך, ולמנוע מדינה דו-לאומית כי אנחנו רוצים להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. יש סיכוי שאחרי שיילך אבו מאזן יהיה כאוס בגדה עד שיגיע שליט אחר. ואני לא רואה רשימה של 700 מתונים שמחכים להחליף אותו. להיפך, אני רואה גורמים יותר רדיקליים שמחכים להחליף אותו ולכן אני מציע לכולם להירגע בעניין הזה. יש פרטנר, אין פרטנר, זה לא רלוונטי לעכשיו".
איך מתנהלת שיחה כזו בינך לאבן מאזן?
"במקרה הזה הוא באמת צלצל ורצה להגיד שנה טובה ולאחל שנה טובה ואני מאוד כיבדתי את העניין הזה, אני חושב שזה מאוד נכון. הוא דיבר על שנה טובה ואני הודיתי לו על הברכות האלה, דיברתי איתו על הצרכים הביטחוניים ועל הצורך של הרשות לפעול נגד גורמים מתסיסים בתוך השטח. אני לא מצפה שהם יגנו עלינו, אני חושב שהם צריכים לשרת את האינטרסים של עצמם. הדגשתי לו את העניין הזה בכלל, ואת עניין צפון השומרון בפרט. השיחות האלה מאוד חשובות. לכולם ברור שאי אפשר להגיע להסדר קבע, אבל לכולם ברור שבודקים מה ניתן לעשות בפרק הזמן הנראה לעין על מנת לא לדרדר את המצב ועל מנת לשפר את החיים".
"תהליך ההסכם על הגבול הימי החל הרבה לפני שיצאנו לבחירות. צריך להביא את הדיאלוג לסיומו, זה דבר נכון. אני מקווה שבדרך לאסדות לא נעבור דרך הסלמה. ישראל נחושה להגן על הריבונות שלה"
אז יכול להיות שלפיד מפספס כשהוא דוחה ודוחה את השיחה הזו?
"את יודעת, אני לא יועץ שלו והוא יעשה את השיקולים שלו. אני חושב שכשאפשר לדבר צריך לדבר וכשצריך להילחם צריך להילחם. הוא יעשה את השיקולים שלו".
אנחנו מתקרבים להסכם עם לבנון על הגבול הימי?
"אני מקווה שכן. יש דיאלוג שוטף עם האמריקנים ואחרים, ודרכם עם ממשלת לבנון. אני מעריך שבקצה הדרך יעמדו שתי אסדות שיפיקו גז מהמים הכלכליים של כל מדינה ואני מקווה שבדרך לשתי האסדות האלה לא נעבור דרך הסלמה. מי שמערער את המערכת ומסכן את היציבות ואפשר שיביא לפגיעה במדינת לבנון זה נסראללה. ישראל אמרה בצורה בהירה שהיא מוכנה להגיע להסכם עם ממשלת לבנון, ובה בעת היא נחושה להגן על הריבונות שלה".
יש ביקורת שממשלת מעבר לא אמורה להתעסק בדבר כל כך כבד שנמצא על הפרק. למה לא לחכות?
"התהליך הזה החל הרבה לפני שיצאנו לבחירות, אם כי במציאות הפוליטית בישראל אנחנו כל הזמן לפני בחירות. הדיאלוג עם האמריקנים, הצרפתים, חברת טוטאל ובאמצעותם עם ממשלת לבנון נמשך כבר חודשים רבים, ואני חושב שצריך להביא את זה לסיומו, זה דבר נכון".
הנשיא הרצוג אמר אתמול שהוא חושש שאלימות תסתיים ביריות. גם אתה מוטרד?
"אני מוטרד, כי אני חושב שהאלימות הופכת להיות רווחת יותר ויותר בחברה הישראלית, לצערי גם גורמים פוליטיים לפעמים מעודדים סוג של דיבור מקצין, התנהלות מקצינה".
מי אלו הגורמים הפוליטיים?
"אתמול הייתי בחדרה בסיור, ומתנפלת עליי פעילת ליכוד שאין לי מושג מי היא, עם רמקול וצרחות. אפשר לראות איך מלהיטים אנשים שבסופו של דבר צועקים ומקצינים ומשתוללים".
זה רק ממחנה מסוים?
"לא, נתתי לכם דוגמה. אני יודע שאנחנו לא מפעילים, אנחנו לא מורידים שלטים, אנחנו מתנהלים בצורה ממלכתית כשמנו אנו. אנחנו מחדדים את העמדות שלנו מול עמדות של אנשים אחרים, אבל בין זה לבין אלימות בגשרים או במקומות אחרים המרחק מאוד-מאוד גדול".
עד כמה אתה מוטרד אם נתניהו יגיע לאותם 61 מנדטים מיוחלים?
"אני מאוד מוטרד מהתרחיש הזה. אני סבור שאם נתניהו מגיע ל-62-61 תוך הישענות על קולות בן-גביר, הממשלה הזו תהיה ממשלה קיצונית, מקצינה, משסה. מה יותר סביר - שגדי יתעסק בביטחון פנים אחרי 40 שנות ניסיון או בן גביר שיתעסק בביטחון פנים במינוס שלוש שנים ניסיון?".
בן גביר כנראה לא יהיה שר לביטחון פנים.
"לא יודע. בסוף, לא ברור לאן זה הולך? לא ברור שנתניהו, כמו שהוא בארבע שנים האחרונות, יתעדף את שיקוליו האישיים בתחום המשפט ובתחום הפוליטי על פני שיקוליו הממלכתיים? הרי הוא עשה את זה בפועל, הייתה כבר ממשלת אחדות, הוא בחר לפרק אותה, הוא בחר לנסות לפגוע במערכת המשפט. את כל הקדימונים האלה כבר ראינו. אם יהיה לו את הכוח הפוליטי לעשות את זה, זה יהיה חמור יותר".
7 צפייה בגלריה
"נתניהו תרם רבות בעבר, אבל הוא בחר לנסות לפגוע במערכת המשפט. אם יהיה לו הכוח - זה יהיה חמור יותר"
(צילום: שאול גולן)
אז אתה אומר שמזימת נובמבר בפתח? פעם קודמת זו הייתה מזימת אפריל ועכשיו מזימת נובמבר?
"אנחנו קוראים לזה סיוט נובמבר, ואני אומר לכם שבסופו של דבר המדינה תלך לקווים מאוד מקצינים. אני חושב שנתניהו תרם רבות למדינת ישראל בעברו הפוליטי, אני חושב שכרגע השיקולים האישיים שלו מובילים את המהלכים שלו והוא מוכן לשלם בצעדים מאוד קיצוניים לכל כיוון בשביל לממש את השליטה שלו, ואני חושב שזה מאוד חמור. צה"ל ימשיך לתפקד, אבל בסופו של דבר לאט-לאט בצעדים קטנים, גם בתחום של דת ומדינה, גם בתחום מערכת המשפט, גם בתחום תעדוף ממלכתי של השקעת משאבים לאומיים - זה יילך ויידרדר".
אז איך אתה מתכוון לעצור את זה? המחנה הממלכתי תקוע על 12 מנדטים כבר תקופה ארוכה, החיבור עם סער לא כל כך מצליח, גם זה עם איזנקוט. זה כישלון אלקטורלי?
"אני רואה מגמה ומעריך של התחזקות בסקרים ומעריך שהיא תימשך. בסופו של דבר שלושה תרחישים. או ממשלה קיצונית של נתניהו או בחירות פוראוור עם ממשלת מעבר כי אני לא רואה איך מקימים ממשלה עם לפיד בצורה שונה - או ממשלה בראשותי שתאחד את שני הצדדים, תחבר את זה ותביא ליציבות במדינת ישראל".
ריאלית, איך תעשה את זה?
"הראינו שיש לנו כ-70 ומשהו מנדטים של אנשים שאינם קשורים לקצוות הפוליטיים של מדינת ישראל".
אבל למה שהם לא יבואו ללפיד אלא דווקא אליך?
"מאה אחוז, אם לפיד יוכל להרכיב ממשלה, הוכחתי כבר שאני יודע לתת לו את הסיפור הזה. אבל אני לא רואה את הדבר הזה באמת קורה. אני מעריך שהמפלגות הללו יעדיפו לשבת איתי בראשות ממשלה מאשר איתו בראשות ממשלה".
אבל חברך למפלגה איזנקוט, אומר שראש מפלגה עם 12-13 מנדטים לא יכול לכהן כראש ממשלה.
"אני מעריך שאנחנו נסיים במספרים יותר גבוהים ואני מניח שתהיה לנו גם את הלגיטימציה הציבורית".
ואם תסיימו על המספר שמראים כרגע הסקרים אתה מבטיח שלא?
"לא אכנס לפינות האלה. אני ממשיך במאבק האלקטורלי שלנו, אנחנו נמשיך ונצמח, ותנוח דעתך שאנחנו נוכל גם מבחינת הלגיטימציה וגם מבחינת הגמישות הפוליטית הנדרשת לקיים ממשלה. אנחנו לא מפלגה של 5-6 מנדטים או פחות מזה".
7 צפייה בגלריה
"רע"מ עשו מהלך אמיץ. לא רואה חבירה פוליטית עם המשותפת או בל"ד"
(צילום: AFP, מוטי קמחי)
זה מרגיש שהשארתם את החברה הערבית מאחור. זהה מתבטא גם בזה שאין מועמד רציני בתוך המפלגה וגם בקמפיין קצת מנומנם.
"אני קובע בצורה חד-משמעית שערביי ישראל הם חלק מהחברה הישראלית, אני אומר את זה כבר 4 שנים, אני עושה את זה כבר 4 שנים. אני לא רואה שיש לנו חבירה פוליטית עם הרשימה המשותפת, שלא לומר עם בל"ד".
המחנה הממלכתי לא ייתן יד לשיתוף פעולה עם הרשימה המשותפת?
"לא, אנחנו נמשיך לעבוד איתם בכנסת על דברים שמשרתים את החברה הערבית בישראל כי אני חושב שזה נכון - אבל גם הם לא רואים את עצמם כחלק מהרשימה ולכן זה דיון שהוא לא רלוונטי. היחידים שעשו מהלך אמיץ זה רע"מ, שהכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, רצו לקדם את החברה הערבית, היו חלק מהקואליציה. אנחנו נשמח להמשיך לעבוד איתם ככל שרק ניתן. אנחנו לא רוצים להישען על הקצוות ולכן אמרנו: נקים ממשלת אחדות רחבה מבלי להישען על הקצוות".
