20 שנה לחומת מגן - ריאיון מיוחד עם שאול מופז
(צילום: נויל האריס)
לפני 20 שנה הוא הוביל את צה"ל אל מבצע שלא היה כדוגמתו ביהודה ושומרון. חמש אוגדות, גיוס של 20 אלף חיילי מילואים ומטרה אחת: לעצור את גל הפיגועים שגבה את חייהם של 105 אזרחים ישראלים ו-26 חיילים. בריאיון מיוחד לאולפן ynet חוזר הרמטכ"ל שעמד בראש מבצע "חומת מגן", רא"ל (במיל') שאול מופז, אל ימי הפיגועים, הדילמות בחדרי החדרים, המחלוקת עם הדרג המדיני ומחיר האבדות.
"הייתה דילמה גדולה מאוד סביב היציאה למבצע - כי לא הייתה לגיטימציה", משחזר מופז. "למעשה ערפאת תכנן את כל המהלך הזה, קוראים לזה איניתיפאדה שנייה, אבל זה לא היה אינתיפאדה זה היה מתוכנן לחלוטין".
לדבריו, ערפאת, שעמד אז בראש הרשות הפלסטינית, הניח שמדינת ישראל לא תסכים לזכות השיבה ולחלוקתה של ירושלים ולכן הכין אופציית מגירה – אותה הוציא לפועל בספטמבר 2000. "כשנה קודם לכן ב-1999 הערכנו בצה"ל שיפרוץ העימות הזה, התכוננו אליו, אבל לצערי הדרג המדיני לא קיבל את ההערכה שלנו. אז היה אמוק של משא ומתן עם הפלסטינים, גם עם הסורים גם עם הלבנונים על היציאה מלבנון".
הרמטכ"ל לשעבר מתאר כי מול הבלמים של הממשלה ב-2001 החל גל של פיגועי התאבדות ומדגיש: "לנו לא הייתה לגיטימציה להיכנס לתוך הערים ולשנות את המצב".
"המתנו שנה וחצי – וזה עלה לנו במחיר גדול"
כהונתו של מופז כרמטכ"ל החלה במשמרת של בנימין נתניהו כראש ממשלה ונמשכה אל תוך הקדנציה של אהוד ברק. ברק יצא לסבב של משא ומתן אינטנסיבי מול סוריה ובזירה הפלסטינית – אבל אז הכול קרס. השיחות בקמפ דיוויד נכשלו והאינתיפאדה השנייה החלה. במרץ 2001 מונה אריאל שרון לראשות הממשלה תחת הקמפיין של "שלום וביטחון". אבל בתקופת כהונתו הסלים גל הפיגועים כשהשיא היה הפיגוע במלון פארק בערב פסח ה-27.03.2002.
אריק שרון אמר אז זהו עד כאן חייבים לנקות את השטח. הכל היה מוכן מבחינתך כמפקד?
"התוכניות שלנו היו מוכנות, גם הכנו את הצבא מבחינת האימונים וההצטיידות, אבל החשוב מכל - בין ספטמבר 2000 למרץ 2002 במשך שנה וחצי, צה"ל נכנס ויצא מתוך שטחי הרשות הפלסטינית על מנת לעצור ולסכל - אבל זה לא היה מספיק. היה צריך להשתלט מחדש על השטחים, להפקיע מידי הפלסטינים את האחריות שלהם על הביטחון ולהפוך את שטחי A כמו לשטחי B , אזורים שאנחנו יכולים לשהות בהם עד אשר נוריד את מפלס המתאבדים".
לא נעים לומר, דיברת על לגיטימציה, ובסופו של דבר כזו נוצרה כשהגופות נערמו והדם זרם. הייתה צריכה להיות מסה קריטית כנראה - ואז פעלתם.
"הסיפור הישראלי במקרה הזה הוא הרי היה גם בתקופת נתניהו גם בתקופת ברק וגם בתקופת שרון. ערפאת בנה לעצמו את הדימוי של המנהיג הפלסטיני. יש הסכם, הסכם אוסלו, שטחי A, אותן ערים פלסטיניות, הן שטח פלסטיני ואין לנו רשות להיכנס אליהן כי אנחנו עלולים להפר הסכם של עצמנו".
מלכודת מדינית.
"נכון. לכן היה קשה לדרג המדיני לקבל את ההחלטה. היה כל הזמן - משא ומתן, פיגועים, הפסקת אש, חזרה למשא ומתן. זה פסק בשלב מסוים אצל אריק שאמר - קודם כל הביטחון. קודם כל אנחנו רוצים לראות תוצאות של הפעילות של הפלסטינים כנגד ארגוני הטרור".
היה קשה לעשות את הסוויץ' הזה אחרי שנים של אופוריה מדינית.
"הצבא לא היה שם. לא עסקנו בתחום המדיני, התכוננו ובתקופה הזו של השנה וחצי עד 'חומת מגן' הכוחות פעלו בתוך השטח הפלסטיני, אבל לא הורשנו להישאר שם, היינו באים לגיחות קצרות ויוצאים. זה יצר מציאות שבה המפקדים שלנו, החיילים שלנו, הפיקוד הבכיר, התנסה. הניסיון הזה שרכשנו במשך הזמן היה כאילו הממד החיובי בכל התהליך. השלילי היה היקף הנפגעים - עשרות ומאות הרוגים ופצועים".
הזכרנו את מלון פארק והדולפינריום לפני כן ועוד פיגועים והדם זרם ברחובות. אתה כרמטכ"ל שפגשת את הקבינט לחצת עוד לפני מלון פארק?
"בוודאי. רצינו להיכנס, לא רק כדי לעצור או לסכל, אלא להפקיע את הביטחון שלנו מידיהם של הפלסטינים, כלומר להשתלט על שטחי A, בסופו של דבר שרון החליט את ההחלטה הזאת. אני רוצה להזכיר הייתה ממשלת אחדות אבל לא הייתה שם תמימות דעים, כי מפלגת העבודה, שהוביל אותה אז שר הביטחון פואד בן אליעזר, רצתה עדיין לדבר עם הפלסטינים. הרוח הזו שנגיע להסדר עם הפלסטינים עוד שלטה בתחום המדיני".
הפרדיגמה הזאת עיכבה מבצע צבאי.
"עיכבה מאוד ועלתה לנו במחיר גדול. אם היית שואל אותי מה שאלת השאלות של חומת מגן: זה מדוע המתנו שנה וחצי? הזכרת את הפיגוע בדולפינריום ב-1 ביוני 2001. 21 צעירות וצעירים נרצחו בליבה של תל אביב בערב יום שישי במועדון, הלכו לבלות. היו עוד הרבה פיגועים כאלה קשים מאוד. העיכוב הזה הוא היה דבר המשמעותי אבל הוא נבע משורה של התנגדויות למהלך כזה. ארה"ב התנגדה, המערב, אירופאים התנגדו, הם ראו בערפאת את היו"ר הלגיטימי והסכמי אוסלו דבר שצריך לקיים אותו".
"בליל הסדר קיבלתי פתק: 'מתאבד במלון פארק' בנתניה יש יותר מ-30 הרוגים. מה עובר במוחו של ישראלי, יהודי, מפקד הצבא? אי אפשר להמשיך ככה".
"אמרתי לאריק – צריך להשתלט על כל שטחי A"
אתה זוכר את השיחה עם אריק שרון שהוא אומר לך בה: 'לך על, זה תכין את הצבא'?
"ישבנו בליל הסדר תשס"ב, 28 למרץ 2002, עבדך הנאמן יושב במלון אינטרקונטיננטל עם אלף אנשים משפחות שכולות וחיילים בודדים והביפרים מתחילים לצלצל. אני מקבל פתק: מתאבד במלון פארק בנתניה יש יותר מ-30 הרוגים. מה עובר במוחו של ישראלי, יהודי, מפקד הצבא? אי אפשר להמשיך ככה, אין ברירה. בשיחה המשולשת שקיימנו באותו ערב בין ראש הממשלה, שר הביטחון ואנוכי, המילה שהייתה אז: 'אין ברירה' צריך להיכנס לתוך שטחי הרשות".
מי אומר אין ברירה? אתה לוחץ, או שיש קונצנזוס בשלישייה?
"אנחנו לחצנו הרבה זמן אבל ברגע הזה של חג החירות, ליל הסדר, שדמם של אזרחי ישראל נשפך בצורה מזעזעת אני חושב שהייתה תמימות דעים. כולנו אמרנו את המילה הזאת – 'אין ברירה'. צריך לגייס מילואים כי לא יכולנו רק עם הסד"כ הסדיר לעשות את המהלך הזה. אריק שאל אותי מה המשמעות, מה אתם מציעים לעשות במיידי? אמרתי לו להשתלט על כל שטחי A".
אמרת את המילה להשתלט?
"להשתלט. אז הוא אומר: 'מה זה אומר?' אמרתי לו: 'זה אומר שאני צריך לגייס מילואים'. הוא שואל אותי בצחוק כזה: 'אתה יודע מה גייסתם כבר?' אמרתי לו: 'עוד לא. נכין את זה הלילה ומחר נבוא ונאשר את זה'. ואכן גייסנו סדר גודל של 30-40 אלף חיילי מילואים. הייתה התייצבות מדהימה שמעולם לא נראתה בישראל. ההתייצבות של המילואים הייתה כזאת שהם הבינו שזאת מלחמה על הבית".
חששת באותם שעות ששוב תקבל לא? למה אני אומר את זה, כי שרון תבע את המונח איפוק זה כוח. וזה אחרי הדולפינריום.
"זו שאלה טובה, היו מספר אירועים שבהם זה אושר בקבינט וברגע האחרון בוטל - ולא אישרו לנו לבצע, אז היה לי חשש. מרגע שניתן האות. הבנתי שזו ההזדמנות ואסור לנו להחמיץ אותה".
המטרה הראשונה שסומנה היתה כיתור של ערפאת והשתלטות על רמאללה. "אני המלצתי לגרש אותו ובסופו של דבר שרון התחייב לאמריקנים שדרשו את זה שלא נפגע בערפאת. לא נפגע במוקטעה עצמה וגם לא נגרש אותו מרמאללה - דבר שאני מאוד רציתי שיקרה".
היה רגע שבו הייתה כוונת על המצח שלו?
"לחלוטין לא. מדוע? כי המחוייבות של ראש הממשלה לאמריקנים וההנחיות לצבא היו חד משמעיות ואנחנו מאוד הקפדנו על זה. שעות אחרי שההשתלטות הסתיימה, למחרת היום, הגעתי לוודא שהחיילים והמפקדים שכיתרו את המוקטעה אכן מבינים את הרגישות של המצב. מאחורי הקיר של ערפאת ישבו חיילי צה"ל הלוחמים הכי טובים מאגוז ויחידות אחרות וכל תקרית היתה יכולה..".
"קיר מאחורי ערפאת ישבו הלוחמים הכי טובים. אבל עמוס גלעד דאג שלא יווצר מצב שנפר את ההתחייבות של ראש הממשלה לנשיא האמריקני"
אני זוכר סיפורים מהדרג המדיני שהפקס כל הזמן פלט את הדרישות של ערפאת והסובבים אותו. איזה סוג של אוכל, דגים, קוויאר - דאגתם כל הזמן להאכיל אותם.
"היה מי שהופקד על זה. עמוס גלעד שהיה היה מופקד על כל נושא המעטפת שדאגה שלא יווצר מצב שאנחנו נפר את ההתחייבות של ראש הממשלה לנשיא האמריקני. זה לא היה הסיפור העיקרי הסיפור, העיקר היה איך החיילים שלנו והמפקדים שלהם נלחמו בתוך הסמטאות האלה ובמקומות הכי מסובכים בעולם באופן שבו הכרענו בכל מקום. כל מקום שצה"ל נכנס אליו לכל עיר לכל סמטה לכל כפר בסופו של דבר הכרענו את המחבלים".
"ביום שהשתלטנו על האונייה (קארין איי), הדבר הבולט ביותר בתוכה לא היו המרגמות, הקטיושות, טילי הסאגר – אלו היו 2.2 טון TNT שנועד לתת חומר נפץ למתאבדים. מאות עמדו בתור ומה שהיה חסר זה חומר נפץ".
"אוניית הנשק היתה גיים צ'יינג'ר. היא הפלילה את ערפאת"
ואז מגיעה ג'נין.
"ג'נין הגיעה תוך כדי הלחימה גם בערים האחרות. בג'נין הייתה לנו בעיה אחרת. לא היה לנו הרבה מודיעין. מכיוון שלא שלטנו בשטח, השב"כ וגם אמ"ן התקשו להפיק מודיעין על הנעשה בתוך הערים הפלסטיניות, במיוחד במחנות הפליטים ובשאר מקומות. חלק מההשתלטות היתה כדי לאסוף מודיעין. לפני חומת מגן, אחוזי הסיכול כנגד מתאבדים היו 30% אחרי חומת מגן זה הגיע ל- 80-90 אחוזי סיכול. זו הייתה נקודת ההיפוך".
"מה שהפתיע אותנו בחומת מגן זה ההיקף של הטרור המפלצתי הזה בתוך הרשות, בעיקר במחנות הפליטים ובערים. ואז חשפנו, רוקנו ועצרנו למעלה מ-6000 איש. עד אשר הפיגועים האלה ירדו".
ממה הופתעתם? מכמות הנשק? מאיכות הנשק? מהמוכנות שלהם? אתם בשוק ממה שהסתתר מהעיניים שלנו, מהמודיעין הישראלי?
"אנחנו לא בשוק, כי נלחמנו, החיילים שלנו נלחמו היטב החטיבות כולם נלחמו היטב. הסיפור הוא הדרך שבה ערפאת הונה את העולם. הוא יושב נושא ונותן לכאורה להגיע לידי הסכם אבל בו בעת הוא מזמין אוניית נשק. ביום שהשתלטנו על האונייה (קארין איי), שהובילה 50 טון של אמצעי לחימה, הדבר הבולט ביותר בבטן האונייה לא היו המרגמות, הקטיושות, טילי הסאגר – אלו היו 2.2 טון TNT שנועד לתת חומר נפץ למתאבדים, כי לא הייתה להם בעיה של מתאבדים. מאות עמדו בתור. מה שהיה חסר זה חומר נפץ. שער בנפשך מה היה קורה אילולא זה היה מגיע".
זה היה גיים צ'יינג'ר אצל נשיא ארה"ב אז ג'ורג' בוש.
"זה היה גיים צ'יינגר במובן של להפליל את ערפאת. הוא נתפס בשקרו: הוא אמר זו אוניה של הישראלים, זו לא אונייה שלי. כשהוא רץ למשא ומתן הוא הזמין את האונייה הזו מהאיראנים. משמרות המהפכה, חיזבאללה כולם היו מעורבים. כשהנשיא בוש ראה את כל המודיעין ואת כל חומר הנפץ והאמצעים שהיו בבטן האונייה הוא אמר יש פה בעיה. זה לא מסתדר עם מנהיג שרוצה שלום".
"ב-1999 בהערכת המודיעין נאמר לי: הולך לפרוץ עימות. זה לא כמו האינתיפאדה של יהיו אש ומטענים. העימות לא פרץ בגלל ששרון עלה להר הבית"
אני זוכר שנת 2000, אני כתב צבאי בעיתון במחנה, בפיקוד מרכז המפקד היה בוגי יעלון. בחדר הוא מתריע במצגת עצומה מפני התגלגלות למצב כאוטי ביהודה שומרון. אף אחד לא מאמין לו, אף אחד לא רצה להאמין שבתוך האווירה הזו של משא ומתן אפשר להגיע להידרדרות ביטחונית כל כך חמורה. לא האמינו לכם.
"ההערכה של צה"ל הייתה מאוד מאוד מדויקת. המודיעין הגיע ב-1999 ובהערכת המודיעין השנתית נאמר לי: הולך לפרוץ עימות. זה לא יהיה אבנים ובקבוקי תבערה כמו האינתיפאדה של 87' זה יהיה משהו אחר יהיה אש ומטענים. אני הכרזתי על התרעה אסטרטגית לצה"ל והתחלנו להתכונן".
לא בקבוקי תבערה, לא אבנים הולכים למלחמה.
"היה ברור שהולכים למערכה שיש בה אש מלחמה, אמנם מוגבלת, אבל זו מלחמה. בשנת 2000 תוך כדי עדכוני המודיעין הם דייקו ואמרו לי: 'תשמע הרמטכ"ל, זה יקרה בספטמבר לא יודעים יום, אבל בספטמבר".
בלי קשר למה שקרה עם אריק שרון עלייה להר הבית. המודיעין ידע קודם שהולך לקרות משהו.
"בוודאי. הסיפור של אריק שרון והעלייה להר הבית זו לא הסיבה שבגינה פרץ העימות הזה. אם זה לא היה זה, היה משהו אחר שמדליק את כל הסיפור. הם חיפשו עילה. זה היה מתוכנן. ערפאת בנה את התנזים, את צבא הטרור שלו. בסופו של דבר בחודש מרץ 2002 כשבוחנים את פיגועי ההתאבדות רוב הפיגועים נעשו על ידי התנזים. כולם חושבים שזה היה חמאס, זה היה גם התנזים וגם כוחות הביטחון הפלסטינים, שבשלב מסוים הצטרפו, ולא יכולת להבדיל מי זה מי. אם זה איש חמאס איש תנזים או כוח 17. כולם ירו וכולם היו שותפים למהלך שערפאת תכנן".
"אני חושב שיצטרכו מהלך דומה בעזה – אבל לא במציאות של היום"
בפרספקטיבה של 20 שנה מה שצה"ל וכוחות הביטחון עשו בשטחי איו"ש זה הישג היסטורי בכל קנה מידה. ההרתעה עובדת עד היום. קח את עזה רגע, האם זה יהיה נכון לנסות להעתיק תודעתית מחשבתית את המודל של חומת מגן לתוך עזה?
"המערכה הזו שנקראת 'חומת מגן' גאות ושפל הייתה אחת המערכות החשובות ביותר שישראל ניהלה מאז מלחמת העצמאות. למה? כי זה לא היה כוחות צבאיים נגד כוחות צבאיים זה היה טרור נגד אוכלוסיה אזרחית. לא במקרה אמרנו להשתלט ולא אמרנו לכבוש, לא רצינו לפרק את הרשות הפלסטינית חשבנו על היום שאחרי.
"רצועת עזה היא שונה מאיו"ש, זה בלוק אחד של שטח צפוף, אחד מהצפופים בעולם - נכנסת למקום אחד נכנסת לכל רצועת עזה. שאלת השאלות היא אוקי השתלטת, כבשת את עזה, מה אתה עושה ביום שאחרי? אתה שם ממשל צבאי? מחליף את הרשות הפלסטינית? המודל הזה שאנחנו מתמודדים מול הטרור ברצועת עזה פר מטר, מקו הגדר או הגבול שנוצר הוא המודל הנכון. אני חושב שאפשר ואולי יום אחד יהיה צריך לעשות מהלך דומה אבל לא במציאות של היום. ההחלטה הזאת היא מאוד מאוד קשה, לא מומלץ להעתיק את מה שהיה ב'חומת מגן לרצועת עזה. היום יש לצה"ל יכולות אחרות שבאמצעותן ניתן להתמודד מול הטרור"
לסיכום, בפרספקטיבה של 20 שנה שוב, כמה אתה גאה על המבצע הזה?
מאוד, אני גאה מאוד. אני חושב שגם אזרחי ישראל יכולים להיות גאים מאוד במבצע הזה כי הם היו שותפים. התמיכה בצהל" במבצע הייתה מעל 90 אחוז, ההתייצבות של אנשי המילואים היתה דבר נדיר"
יכול להיות שמבצע חומת מגן זה המבצע האחרון שהביא תמונת ניצחון?
"ראשית אני מקווה שלא נדרש לכוחו של צה"ל יותר, אבל המציאות היום היא הרבה יותר מורכבת, כי היה אפשר להגיע להסדר. ההסדר הזה התרחק מאיתנו, אני מקווה מאוד שתיהיה את התבונה למנהיגים שלנו להגיע למציאות אחרת .אבל אם לא תהיה ברירה אני מאמין שצהל ואזרחי ישראל מרגע שיבינו שאין ברירה באמת אין ברירה, ידעו להביא את חומת מגן הבאה".
